Libero Arbitrio

Un blog fuori dalle catacombe.

Pro-choice

Anzitutto, vorrei dire che le continue accuse di immoralità che ogni tanto qualche fanatico ci rivolge, a me e a tutti quelli che la pensano come me, mi dispiacciono e mi danno fastidio. Non è che siamo mostri senza cuore o che altro. Io mi considero fondamentalmente una brava persona, non ho mai fatto male a nessuno, sono un commerciante serio e stimato nel mio ambiente. Ho una moglie encomiabile che non ho mai tradito e abbiamo avuto due bambine, molto desiderate e molto amate, che sono la luce dei miei occhi. Non penso proprio di meritare che mi si dica, chessò, che abbiamo un’ideologia mortifera o che facciamo il lavoro sporco del diavolo.

Proprio l’altro giorno mia cugina, che in un dibattito pubblico stava raccontando la sua esperienza e spiegava le sue idee, a un certo punto è stata apostrofata da un fomentato vigliacco come assassina. Mi ha detto che si è sentita sul punto di piangere. Come si fa a dire a una donna che è un’assassina. Se ci fosse stato lì presente suo marito, che ha il sangue caldo nelle vene, penso che sarebbe finita molto male. Se il vile che l’ha insultata a quel modo conoscesse davvero mia cugina, tutto quello che ha dovuto passare (e non dimentichiamo quant’è difficile per una donna farsi strada nel mondo del lavoro oggi, quanti dilemmi bisogna affrontare!), le chiederebbe scusa in ginocchio.

Volete sapere come la penso io? Semplice. Io sono un liberale. Penso che lo Stato debba immischiarsi il meno possibile nella vita dei cittadini e garantir loro la più ampia libertà di scelta, su ogni argomento. Credo di avere il diritto ad essere io a decidere della mia vita e delle mie proprietà, e non un ente astratto e lontano, meno che mai un monarca biancovestito che pretende di dirmi dal suo trono cosa devo fare. È la libertà che ha reso grande il nostro paese e sarà la mancanza di libertà, dovessero mai prevalere i nostri avversari, che lo distruggerà. Ed è nostro dovere difendere la libertà, dovessimo fare una guerra civile!

Che poi la legge attuale in fondo dà una facoltà, non impone mica un obbligo, e forse è proprio questo più di ogni altra cosa a dare fastidio a quei fanatici: vorrebbero imporci per legge la loro morale, le loro idee, il loro stile di vita. Io invece non approvo le loro convinzioni, ma di certo non cerco di impedir loro di vivere come meglio credono, purché loro mi usino la stessa cortesia. Una cosa simile l’ha detta quel grand’uomo di Voltaire, e io sono proprio d’accordo con lui.

Sì, certo, la religione… Guardate, io in linea di principio non ho nulla contro la religione. Molti pensatori oggigiorno non fanno che parlarne male, è la rovina del mondo, quando l’avremo eliminata staremo tutti molto meglio, eccetera. Secondo me il problema non è la religione, ma i religiosi. Una parrocchia è come una vacca, se non va bene la si cambia. Ci sono religiosi che stanno dalla parte dei fanatici, specie quelli abituati all’obbedienza cieca a qualcuno, ma ci sono anche religiosi dalla parte di noi galantuomini, gente abituata a interpretare liberamente le scritture, che capisce che non si possono fermare il progresso e il commercio. Insomma, non possiamo basare il nostro modo di vivere esclusivamente su quello che il caporione di una tribù di schiavi fuggitivi scrisse nel deserto qualcosa come tremila anni fa, e meno che mai possiamo farlo in quest’epoca illuminata dalla ragione.

Poi c’è la questione scientifica. È un essere umano, non è un essere umano. Sì, no, forse. Come la penso io? Sinceramente non credo che sia un essere umano: insomma, la differenza si vede a occhio nudo. Non sto dicendo che non è un essere vivente, certo che lo è: solo che non è un essere umano. Perlomeno, non interamente. Quelli che hanno studiato, e ne capiscono di queste cose, dicono che si tratta di uno stadio interrotto, uno sviluppo non completato. Mi sembra convincente. E quel che è certo, comunque, è che non è autonomo: questo, francamente, sono pochissimi a negarlo, anche tra i nostri avversari. E senza autonomia è impossibile vivere. Quand’anche tutto il resto fosse insicuro, questa sarebbe l’unica cosa certa.

Qualcuno dice che alla fin fine l’unica verità è proprio che non riusciamo a raggiungere la verità. Boh, potrebbe anche essere. Ma in fondo non sarebbe questo un motivo in più per lasciare alla gente, data l’opinabilità di tutto quanto, semplicemente la libertà di scegliere da sé cosa fare?

Ecco, vedete, secondo me alla fin fine tutto si riduce proprio a un problema di libertà di scelta. Non è questione di nord e sud, industriali e agricoltori, repubblicani e democratici. E’ una battaglia tra chi vuole decidere per sé e chi vuole imporre le sue idee agli altri. Gli abolizionisti hanno un bel dire, ma la questione è semplice: nessuno è obbligato a tenere degli schiavi. Chi disapprova la schiavitù può sempre liberare i suoi schiavi, come qualcuno ha fatto anche qui da noi, ma non può pretendere che la sua morale diventi legge per tutti.

Che poi basta, con quella storiella di Adamo e del progenitore comune, ma chi ci crede più.

Comunque, ripeto, non è che qua siamo dei mostri senza cuore. Io ai miei schiavi ci bado, gli do da mangiare ogni giorno, e li faccio frustare solo quando se lo meritano. E anche se non sono umani come noi, devo ammettere che alcuni ci si avvicinano parecchio e meritano qualche fiducia. Per dire, questo fine settimana porto la famiglia a trovare mia cugina e suo marito. Alle bambine è sempre piaciuta zia Rossella. Beh, ho affidato a quel Tom la gestione dei turni alla piantagione. Sì, beh, certo, con la supervisione del mio segretario, mica sono impazzito. Ma non mi preoccupo, gli altri schiavi rispettano Tom. Un ottimo elemento. Davvero intelligente, per essere un negro. Qualche volta penso che, se continua a lavorare così bene, quando sarà vecchio potrei anche decidere di liberarlo... o forse no, potrebbe essere proprio un gesto crudele nei suoi confronti. Che cosa farebbe lasciato a sé stesso, non autonomo, incapace di gestirsi da solo? Mah, ci penserò.

L’importante è che sia una mia scelta.

***

Note al testo:

-          come molti di voi avranno ormai capito, l’immagine iniziale è volutamente fuorviante;

-          non ho mai letto né visto Via col Vento e ignoro completamente se Rossella avesse un cugino, e neanche me ne importa qualcosa;

-          però ho letto La capanna dello Zio Tom;

-          se pensate che potesse essere insolito per uno schiavista citare e apprezzare Voltaire, vi invito ad informarvi su ciò che il tollerante filosofo pensava dei neri;

-          nonché dei suoi interessi economici nel commercio di schiavi;

-          nonché delle controversie sul poligenismo e il preadamismo (cfr. qui);

-          la retorica liberale schiavista non è una mia invenzione; da quel che so, era un normale argomento dialettico dei tempi prima della guerra civile;

-          idem la retorica buonista che alla fin fine la schiavitù era nell’interesse dei neri, che non erano capaci di gestirsi da soli;

-          infine, questo post mi è stato ispirato dalla lettura dell’intervista su Avvenire a Barack Obama, notoriamente su posizioni pro-choice (nel senso contemporaneo del termine).

Postato da: ClaudioLXXXI a 19:33 | link | commenti (108) |

Commenti

#1    03 Luglio 2009 - 21:10

 

Condivido, ma con un approccio più radicale di Obama, l'atteggiamento pro-choice sulla interruzione volontaria di gravidanza. D'altronde, penso che in assoluto il "diritto alla vita" non abbia senso, anche quando si tratta di persone ben oltre la fase del concepimento, visto che sono un aperto sostenitore della pena di morte. Credo sia ora che gli Stati riprendano a legiferare, anche con durezza, senza inutili buonismi, sulla superiore importanza di ciò che attiene alla qualità della vita rispetto alla vita stessa.

Un esempio apprezzabile, raro in Italia, è stato relativo ad una delle poche leggi che ho apprezzato tra quelle varate dalla destra, quella che consente a chi viene derubato o aggredito in casa di rispondere con le armi all'aggressore. Ritengo, personalmente, che la vita di un ladro che mi entra in casa valga molto, ma molto meno dei miei beni personali (per non parlare della sicurezza della mia famiglia).

Comunque dovremmo smetterla di scandalizzarci per l'impiego dello schiavismo ai tempi della Guerra di Secessione. Era il motore di tutta una economia, quella dehli Stati del Sud, e ciò che rappresenta il motore economico di una società è sempre implicitamente morale secondo l'ethos di quella società. Se lo schiavismo fosse stato una prassi superata, prerogativa di pochi reazionari oltranzisti, non ci sarebbe voluta una guerra per abbatterlo.

licenziamentodelpoeta

#2    04 Luglio 2009 - 10:53

 

Secondo me, invece, il paragone schiavismo-aborto non regge. L'aborto è di fatto un omicidio, lo schiavismo niente più che lo sfruttamento del lavoro di qualcun'altro, ciò che anche qui e ora fa ogni buon datore di lavoro (l'unica differenza fattuale è la possibilità del lavoratore di "scegliere" di chi essere "schiavo").

Anche rispetto alla pena di morte, pur considerandola giusta e dovuta in alcuni ben circoscritti casi, mi sembra pericoloso (oltre che immorale) affermare che la vita di un uomo valga meno di qualsivoglia bene. Se non altro per il fatto che se anche qualcuno meritasse di morire, il compito di deciderlo spetta ad un tribunale e non certo alla vittima di rapina o altro.

Saluti,
Stefano

utente anonimo

#3    04 Luglio 2009 - 12:24

 

@Stefano, sullo schiavismo ti sbagli grandemente, hai scritto una vera e propria enormità. Giuridicamente, esso è ben più che "che lo sfruttamento del lavoro di qualcun altro" (a proposito: ti imploro in ginocchio sui ceci e sui cocci di scrivere qualcun'altro senza l'apostrofo in mezzo, per pietà). La figura giuridica dello schiavo, ai tempi della monocultura del cotone negli Stati del Sud, è quella di un individuo che è integralmente proprietà di altri: non gode di diritti civili né politici, né del frutto del proprio lavoro, che appartiene al padrone. Il lavoratore salariato è invece figura con pieni diritti civili e politici, tra cui quello di beneficiare del proprio salario e di organizzarsi in sindacato per rinegoziare collettivamente - anche attraverso lo sciopero - le proprie condizioni di lavoro, salario incluso. Le differenze, sia giuridiche che fattuali, tra le due condizioni sono enormi.

licenziamentodelpoeta

#4    04 Luglio 2009 - 12:29

 

E aggiungo: nonostante le pessime leggi sul lavoro varate negli ultimi anni a danno dei lavoratori, sia dal centro-destra che dal centro-sinistra, un datore di lavoro che trattasse i suoi dipendenti come schiavi verrebbe, se scoperto dalla legge, perseguito dall'autorità giudiziaria e obbligato a risarciare molti danni. Esiste un principio di reciprocità, per quanto concerne i rapporti tra azienda e salariati, che è fortunatamente difeso dalla legge, e può avere - se violato - perfino risvolti penali.

licenziamentodelpoeta

#5    04 Luglio 2009 - 14:04

 

Per carità, sarò stato troppo "lapidario" nell'esprimere il concetto (che comunque voleva avere un tono vagamente paradossale), ma sono pur sempre piuttosto sicuro che la condizione del lavoratore contemporaneo sia molto più vicina a quella dello schiavo antico che a quella del grande proprietario terriero o nobile.

Del resto possibilità di contrattazione, diritti civili e amenità varie mi sembrano più specchietti per le allodole che altro.

E' chiaro che lo schiavismo in senso stretto oggi non è più concepibile, ma non direi che sia scomparso, bensì "evoluto" per essere compatibile con la società post-industriale - dei consumi.

Del resto, pur ammettendo di non essere un esperto della società statunitense, non direi che la grande parte dei negri americani ci abbia guadagnato poi molto nell'essere "liberata".

Accetto comunque dimostrazioni del contrario.

Perdonami per il "qualcun altro", non sbaglierò più :-)

Ciao,
Stefano

utente anonimo

#6    04 Luglio 2009 - 14:35

 

@Stefano, evidentemente tu non hai mai ricevuto un torto dal tuo datore di lavoro, né hai mai fatto un giorno di sciopero per rivendicare i diritti o ottenere la rinegoziazione di un contratto. Altrimenti sapresti che i diritti del lavoratore sono ben altro che chimere. Ogni anno in questo Paese si intentano migliaia di cause di lavoro, la maggior parte vinte proprio dai lavoratori, per ottenere: reintegri a seguito di licenziamenti, annullamenti di procedimenti disciplinari, adeguamenti dei luoghi di lavoro alle norme di sicurezza, risarcimenti per demansionamenti o molestie, e mille altre cose. Esiste una intera categoria di avvocati che è specializzata e vive di questi procedimenti, così come migliaia di sindacalisti che si occupano della tutela di chi lavora. Se ti sembra cosa da poco...

Tra l'altro, dire che i diritti civili e politici sono "amenità" mi sembra un insulto nei confronti di coloro che si sono battuti e sacrificati per ottenerli. Val la pena di rammentare che è per queste "amenità" che i padri della Costituzione italiana, aldilà del colore politico - azionisti, popolari, comunisti, repubblicani, socialisti - si sono battuti contro l'oppressione nazifascista, e il fatto che tu le consideri cose di poco conto dimostra come, se mai ce ne fosse bisogno, il senso civico e il patriottismo in questo Paese siano stati gettati alle ortiche.

licenziamentodelpoeta

#7    04 Luglio 2009 - 14:57

 

E, tanto per tirare in ballo un dato concreto, ti faccio un esempio pratico.

Fino alla fine del 2008 io ero coordinatore alle relazioni esterne di una delle maggiori compagine bancarie e assicurative italiane. Verso la metà del 2008, venni sostituito nella mia posizione e trasferito ad Assago con pretesti ridicoli (la vera ragione era politica: io ero un funzionario in "quota DS" e l'azienda voleva rimpiazzarmi con qualcuno che fosse in "quota Margherita", e ciò nonostante ormai queste formazioni non esistessero più sulla carta). Questa scelta venne fatta non tenendo affatto conto dei miei meriti come funzionario, ovvero di come avessi - anche in momenti assai difficili - protetto la immagine pubblica dell'azienda, al punto che nel 2006 un quotidiano economico illustre mi aveva citato come "rampante spin doctor".

Alla fine del 2008 mi licenziai e intentai all'azienda una causa di risarcimento per danni, affermando che le motivazioni e le modalità del cambio di sede impostomi erano arbitrarie e irrituali. Ho due avvocati che seguono la causa (uno dello SNFIA e un altro scelto da me, di mia stretta fiducia) e se vincerò il tribunale potrebbe riconoscermi un risarcimento corrispondente anche a 6-7 annualità di stipendio lorde. Se ti pare roba da poco...

licenziamentodelpoeta

#8    04 Luglio 2009 - 15:38

 

"..non direi che la grande parte dei negri americani ci abbia guadagnato poi molto nell'essere "liberata".."
In effetti i neri che hanno potuto votare Obama saranno assai dipiaciuti e forse un giorno ritorneranno allegramente alle frustate :-)

domenicotis

#9    04 Luglio 2009 - 19:42

 

Sarò io - forse - fin troppo abituato bene, ma trovo veramente difficile credere che la situazione politica-sociale odierna sia mediamente migliore di quella di qualsiasi altra epoca. Voglio dire, non *credo* in un'evoluzione politica-sociale della specie, almeno non nel senso strettamente materialistico che stiamo affrontando.

Posso al limite credere, piuttosto, che a certi "interruttori" accesi debbano necessariamente corrispondere altri "interruttori" spenti, ossia, in altre parole, che ogni cosa abbia un prezzo.

Così potri dire che l'abolizione della schiavitù venga "pagata", per esemplificare semplicisticamente, con vari altri fenomeni sociali quali i quartieri periferici malfamati, il precariato, la diffusione di gang o altre cose del genere...

Al di là di tutto, però, mi sembra che tu nutra troppa fiducia nel sistema politico-sociale vigente... davvero credi di essere "libero" e che basti "votare" per contribuire al destino del mondo?...

O, detto in altri termini, davvero credi che per "andare in paradiso" sia necessario essere "buoni cittadini"? Che il fatto di non essere né schiavo né padrone ti renda in qualche modo migliore e che giovi alla tua anima? Che tutti i "diritti" di cui oggi godi ti aiutino realmente a vivere una vita migliore?

A mio modestissimo avviso... stiamo mirando ad un bersaglio sbagliato.

Stefano

utente anonimo

#10    04 Luglio 2009 - 21:41

 

Mi spiace un po' che non si colga il punto fondamentale del post. Sarò stato io poco chiaro.

Il concetto è che tutta questa bella retorica sulla libera scelta si basa sulla scelta di chi è in posizione di vantaggio, non certo di chi è in posizione di debolezza.
Per dirla paradossalmente: tutti coloro che sono favorevoli all'aborto, ma guarda un po', sono già nati.

Poi per carità, tutto il resto è interessante (tra parentesi le considerazioni di Stefano si attagliano fin troppo bene alla condizione dei precari, per cui parole come sciopero e perfino contratto sono chimere), ma fuori bersaglio.

ClaudioLXXXI

#11    04 Luglio 2009 - 22:33

 

@Claudio, ma da sempre la retorica a sostegno di qualsiasi scelta si basa sulla posizione di chi è in grado di operare la scelta, e ha vantaggio a farlo, anche a danno di terzi. Un esempio tra tanti: la retorica pro-globalizzazione, non a caso, la troviamo sulle pagine del "The Economist" e non di "Lotta comunista".

@Stefano, non so se "la situazione politica-sociale odierna sia mediamente migliore di quella di qualsiasi altra epoca" perché non sono così istruito da conoscere tutte le epoche. Mi viene solo da fare qualche considerazione basata sul buon senso, la cui veridicità puoi verificare da te (c'è ancora gente, in vita, che può confermarti quel che ti dico). Fino ai primi decenni di questo secolo si viveva in case in massima parte prive di riscaldamento; si poteva morire, e spesso si moriva, di influenza o di sifilide; non c'erano antibiotici; vi era una cospicua mortalità infantile; la maggior parte delle persone non disponeva di un'auto. Per farti un esempio di cos'era la vita a quei tempi neanche così lontani, ti cito un dato esemplare che ho letto in un volume sulla storia dell'anarchismo: in Italia, a Milano nel 1923, si viveva ammassati in alloggi minuscoli: in media i milanesi disponevano di 11 mq a testa di spazio, il che sta a significare che in un appartamento di 70 metri quadri ce ne stavano sei o più. Il vitto era scarsamente variato, il consumo di calorie pro-capite molto più basso di oggi. I beni voluttuari erano scarsi per tutti, tranne che per i più ricchi. Mi pare, a grandi linee, che si campi meglio adesso.

Sul fatto di "andare in paradiso" o su ciò che "giova all'anima" però non posso proprio seguirti, perché stai diventando mistico e mi riesce sempre difficile, quando non impossibile, entrare nel misticismo di un'altra persona.

licenziamentodelpoeta

#12    05 Luglio 2009 - 10:26

 

Chiedo perdono, discorsi di questo genere mi portano spesso a divagare :-)

Stefano

utente anonimo

#13    05 Luglio 2009 - 16:43

 

Ciao Claudio!
Mi sono permessa di segnalare questo bellissimo post tra le news di www.samizdatonline.it. (So che non te la prendi)

Spero che d'ora in poi ti faccia piacere farlo tu direttamente! (basta semplicemente iscriversi al sito e fare il login) e i lettori del post ti danno il voto!!!!!!


Un abbraccio

AnnaV

#14    06 Luglio 2009 - 08:24

 

sulla superiore importanza di ciò che attiene alla qualità della vita rispetto alla vita stessa.

Questa frase la trovo terribile.

Mi spiace un po' che non si colga il punto fondamentale del post.

Caro Claudio, succede di nuovo!
Comunque su questo tema la cosa è piuttosto diffusa. Si discute a livello generale su cosa si debba fare degli embrioni, mentre bisognerebbe (come in definitiva suggerisci tu) scendere di un livello e discutere se sia giusto poter decidere su di loro. Molta gente, soprattutto liberale, fatica a cogliere questa istanza che dovrebbe invece a rigor di logica partire molto facilmente dalla loro visione del mondo (ma l'egocentrismo...)

Buona settimana.

UnPiccoloUomo

#15    06 Luglio 2009 - 11:13

 

#11
ma da sempre la retorica a sostegno di qualsiasi scelta si basa sulla posizione di chi è in grado di operare la scelta, e ha vantaggio a farlo, anche a danno di terzi

Certo che è così. Ma non dovrebbe essere così.
Perlomeno, non se crediamo che la parola giustizia abbia ancora qualche significato.
Sai Ldp, trovo molto interessante che tu abbia detto di essere di area politica DS. Considerato che dai tuoi discorsi trapela un punto di vista, permettimi, assolutamente cinico ed invidualista. E non sei certo il primo caso di cui faccio esperienza!
La prendo come un'ulteriore conferma del fatto che ciò che una volta era considerato storicamente di "destra" è trasmigrato a "sinistra". La differenza ideologica tra i materialisti dei due schieramenti, a parte la questione dell'essere pro o contro Berlusconi che è assolutamente contingente ed epifenomenica, è minima. I DS erano, e oramai purtroppo anche il PD si avvia ad essere, il partito radicale di massa profetizzato da Del Noce.

#12
Divagare va benissimo ma almeno prima mirare al topic :-)

#13
Grazie Anna, certo che non me la prendo anzi.
Mi iscrivo volentieri.

#14

ClaudioLXXXI

#16    06 Luglio 2009 - 12:01

 

@Claudio, sto andando veramente parecchio OT, comunque ci tengo a precisare che il Pd è una cosa molto diversa dai DS, infatti mi fa schifo. Attualmente voto IDV.

Non credo comunque la tua analisi, a proposito delle differenze tra destra e sinistra, sia corretta. Io, per esempio, sono a favore di provvedimenti assai severi sul piano della lotta alla evasione fiscale (incluso il carcere duro per gli evasori). Sono a favore della stabilizzazione dei precari; per il blocco immediato alle cosiddette "grandi opere"; per l'introduzione del reddito di cittadinanza e di ammortizzatori sociali di tipo scandinavo; per l'esclusione dall'elettorato attivo di chi ha condanne passate in giudicato... Se a destra trovi gente che la pensa come me, beh, fammelo sapere, perché mi parrebbe quantomeno assai curioso.

Peraltro, non è che mi senta neanche particolarmente vicino alle radici della sinistra italiana, che affondano nel socialcomunismo. Se proprio dovessi cercarmi un "padre nobile", lo identificherei nell'economista americano Mancur Olson

http://en.wikipedia.org/wiki/Mancur_Olson

Peraltro, non so in che senso mi dai di "individualista". Se è nel senso, comunemente usato, di "uno che brama di farsi i cazzi suoi", mi pare una considerazione offensiva. Se è nel senso di uno che vuol vedere riconosciuta, negli ordinamenti di legge, la massima ampiezza possibile a quella che Alexander Bain chiamava la “ampia sfera propria della scelta individuale e della autodirezione cui non si applicano i principi etici”, allora sei nel giusto.

Io, ad ogni modo, attribuisco alla parola "giustizia" il significato seguente, così come è enunciato nel dizionario De Mauro: "facoltà, potere di applicare le leggi con provvedimenti aventi forza esecutiva, nonché l’esercizio di tale facoltà".

licenziamentodelpoeta

#17    06 Luglio 2009 - 13:37

 

Al terzo rigo sapevo che non stavi dicendo quello che sembrava stessi dicendo... c'era solo da capire qual'era il paragone graffiante!
Leggerti fa diventare intelligenti!

nihilalieno

#18    06 Luglio 2009 - 14:03

 

claudio, ti faccio una domanda (che feci a suo tempo a Berlic e da cui ottenni una risposta precisa) e la faccio solo per capire, non con spirito polemico (che ho e uso, ma non in questo caso). nel caso della bambina novenne incinta a seguito di violenza carnale (caso vero o falso che sia, in questo contesto non importa) tu reputi meno ingiusto far continuare la gravidanza o l'aborto?

cinas

#19    06 Luglio 2009 - 14:43

 

se non ti dispiace comincio a risponderti io Cinas, e ti rispondo con un'altra domanda: se io ti dicessi che sono favorevole ad accettare l'aborto in caso di violenza carnale (non solo per bambine, per qualunque eta'), tu saresti disposto a rifiutare l'aborto in tutti gli altri casi?

alessandroX

#20    06 Luglio 2009 - 15:40

 

ovviamente no. per me l'aborto è qualcosa di negativo che può essere accettato comunque in molti casi e non in altri. ma io, appunto, sono un relativista.
mentre se si considera l'aborto un omicidio, va da sè che si possa ammettere solo nei casi in cui possa salvare una o più vite umane.

cinas

#21    06 Luglio 2009 - 16:13

 

Ma perché non andare oltre questo tanto decantato relativismo? Perché non dichiarare che l'interruzione volontaria di gravidanza è un diritto inalienabile della donna?

Dopotutto, il 4 Settembre 2008, il Parlamento Europeo ha votato una risoluzione “sui diritti sessuali e riproduttivi” che impegna le istituzioni europee a garantire entro il 2015 il cosiddetto “accesso universale alla salute riproduttiva”. Tale risoluzione non solo presenta - finalmente! - l’interruzione di gravidanza come un diritto della donna, ma ne fa, giustamente e saggiamente, una bandiera di fronte al resto del mondo (uno degli otto impegni fondamentali definiti: “Obiettivi del Millennio”). Aborto e contraccezione diventano per la UE al tempo stesso diritto e strumento privilegiato di tutela della salute, da promuoversi ad ogni latitudine e con particolare riguardo nei Paesi più poveri del mondo (dove, ben più che da noi, il mancato controllo delle nascite è causa di disastri economici e sociali).

licenziamentodelpoeta

#22    06 Luglio 2009 - 16:45

 

L'equazione tra legittimazione dell'aborto e dello schiavismo è interessante e pone il problema da una prospettiva che fa riflettere.
Ovviamente diverso è ritenere l'aborto necessario in quanto male minore in alcuni, ridotti casi, ed in questo senso credo che la nostra, spesso vituperata, legge 194 sia davvero scritta su un buon equilibrio di istanze di segno diverso. E' applicata male, in modo molto superficiale, e non è supportata da una adeguata legislazione in tema di famiglia, capace davvero di rendere non necessario il dolorosissimo strumento dell'aborto di fronte a mere condizioni economiche sfavorevoli alla gravidanza.
Sulla domanda di Cinas, che interroga tutti noi credo, penso che sarebbe giusto verificare l'incidenza della prosecuzione della gravidanza sulla salute fisica e psichica della minore, mediante un'osservazione adeguata, e non dogmatica, condotta dagli esperti del campo.
Mi pare che l'equilibrio stia proprio lì. L'idea di un "diritto" all'aborto invece mi sembra proprio errata, giuridicamente parlando (ma anche moralmente), poichè esistono diritti del concepito che non possono essere pretermessi.

licenziamentodelpoeta, lo dico solo per inciso, ma un pò mi fa rabbrividire la tua posizione sulla pena di morte, strumento ormai giustamente in voga soltanto in paesi totalitari (gli Stati Uniti lo sono, da molti punti di vista) e secondo me sempre intollerabile tanto per un liberale quanto per un cattolico.

Swann77

#23    06 Luglio 2009 - 17:21

 

ldp, perchè secondo me l'aborto non dovrebbe essere usato come contraccezione.

cinas

#24    06 Luglio 2009 - 17:22

 

@Swann, non ti preoccupare, sono abituato al fatto che la gente inorridisca per come la penso sulla pena di morte. Il fatto è che io penso che non ci sia nulla di sbagliato a uccidere, in determinate circostanze. Non credo che la vita sia sacra e penso che anzi, vi sono casi specifici in cui sopprimere vite non è solo opportuno, ma meritorio. In altri casi non è di per sé meritorio, ma semplicemente vantaggioso. Dunque non mi interessano i presunti diritti del nascituro. Non li prendo proprio in considerazione, è una cosa di cui non mi frega nulla. Mi interessa che a mantenere il controllo del processo di gravidanza sia la donna, punto e basta.

Se mai ti interessasse, ho spiegato diffusamente perché non ritengo che la vita umana sia sacra in questo (lungo) post

http://licenziamentodelpoeta.splinder.com/post/15506179

licenziamentodelpoeta

#25    06 Luglio 2009 - 17:29

 

@cinas, nemmeno secondo me, ma che c'entra il diritto all'ivg col fatto che l'aborto non dovrebbe essere usato come contraccezione? Un diritto è una questione di principio, mentre la scelta dei contraccettivi più corretti è una strategia di pianificazione familiare. Diritti e strategia sono cose diverse.

licenziamentodelpoeta

#26    06 Luglio 2009 - 20:14

 

licenziamentodelpoeta,
grazie del link. Leggerò con calma e attenzione. Quanto a quel che scrivi qui, i diritti sono tali proprio perchè un ordinamento li fa rispettare anche quando qualcun altro se ne frega. Il nostro ordinamento tutela già in molti modi la vita sin dal concepimento. Che a te non freghi, fortunatamente, non è poi questione dirimente.

Swann77

#27    06 Luglio 2009 - 21:07

 

Non credo che la vita sia sacra e penso che anzi, vi sono casi specifici in cui sopprimere vite non è solo opportuno, ma meritorio. In altri casi non è di per sé meritorio, ma semplicemente vantaggioso. Dunque non mi interessano i presunti diritti del nascituro. Non li prendo proprio in considerazione, è una cosa di cui non mi frega nulla.

@licenziamento: Rileggiti un attimo.
Secondo il tuo ragionamento, per me sopprimere la tua vita sarebbe più che meritorio. Ti sembra che fili?
A me no.

piccic

#28    06 Luglio 2009 - 21:45

 

@Swann77, le cose oggi stanno in modo tale in Italia che se una donna consapevole e informata vuole abortire, trova il modo di farlo, e per fortuna non c'è "tutela del concepito", né obiezione di coscienza - per quanto da noi sia esageratamente diffusa - che possa impedirglielo. Il problema nasce per le donne scarsamente consapevoli e/o poco informate.

@piccic, scrivi che "per te sopprimere la mia vita sarebbe più che meritorio". Mmmm, al momento direi di no. C'è un conflitto in corso, e io appartengo alle forze armate ostili all'esercito nel quale combatti tu? Oppure c'è una guerra civile in cui tu ed io militiamo in fazioni opposte? O ancora: io sono un pericoloso criminale che sta per uccidere ancora, e tu sei un tutore della legge che sparandomi contro può salvare delle vite?

Mi sa di no.

Stando così le cose al momento, temo che nessuno ti erogherà premi o prebende per avermi ucciso. Invece ci sono circostanze in cui, per avere ucciso, tali premi e prebende vengono erogati.

licenziamentodelpoeta

#29    06 Luglio 2009 - 23:31

 

"Trova il modo di farlo". Diciamo che lo trovava anche prima della legge 194. Gli aborti clandestini sono sempre esistiti, con grave pericolo per la salute delle donne. Ecco perchè era necessaria una legge che regolamentasse l'accesso alla pratica dell'aborto. Tuttavia, oggi quel "trova il modo" non mi sembra qualcosa di cui andar fieri. La legge 194 indica chiaramente che si può accedere all'aborto di fronte a danni alla salute psico-fisica della donna. Se dunque la legge non viene interpretata correttamente, ma sciattamente si dà corso ad ogni richiesta di una donna, allora vuol dire che mal si opera. Purtroppo la verità è che, destra e sinistra, i nostri politici creano strumentalmente discorsi generali sulle qauestioni morali, disinteressandosi dell'applicazione delle leggi che esistono, che fa poca notizia.

Quanto alle ipotesi che hai fatto da ultimo (guerra etc. etc.) non sono casi di pena di morte ma di legittima difesa. Ovviamente non si ottengono premi per aver ucciso, ma per aver salvato, caso mai, altre vite umane.
L'indisponibilità della vita umana, da parte di terzi, ti aggiungo, è una delle maggiori garanzie dell'uguaglianza tra tutti gli uomini. Un legislatore dittatore potrebbe decidere domani di togliere di mezzo tutti i rasati, o tutti i poeti. Ma troverebbe sulla sua strada la nostra Costituzione (finchè non riuscisse ad eliminare anche quella) ed il chiaro e civilissimo disposto del suo art. 27.

Swann77

#30    07 Luglio 2009 - 00:33

 

1. Per me la sola cosa di cui occorre andar fieri, la sola cosa da tutelare, è il diritto e l'opportunità della donna di decidere in merito alla propria gravidanza. Affinché le donne possano accedere a questo diritto in piena sicurezza, anche in un Paese arretrato e incivile come l'Italia, per me va bene qualsiasi espediente legale.

2. "Ovviamente non si ottengono premi per aver ucciso, ma per aver salvato, caso mai, altre vite umane". Ah sì? E come mai - tanto per fare un esempio - mio nonno è stato elogiato pubblicamente per avere organizzato, tra le altre cose fatte nel corso della guerra civile, delle fucilazioni di miliziani fascisti e di collaborazionisti con l'occupante germanico? E gli elogi sono arrivati non da un governo totalitario, bada bene, ma dalla nascente Repubblica Italiana.

La verità è che in guerra si uccide, non per autodifesa ma perché è ciò che la guerra richiede. Si è lì per questo, come si dice. E chi uccide di più, e meglio, ottiene prestigio e riconoscimenti.

licenziamentodelpoeta

#31    07 Luglio 2009 - 07:09

 

#16
Ldp, le tue preferenze politiche mi sembrano una caratteristica contingente di ciò che oggi passa per sinistra, ma non mi sembrano qualcosa su cui poter costruire un criterio universale sub specie aeternitatis della Sinistra Vs. Destra - un criterio che ogni tanto nelle mie elucubrazioni cerco di trovare, con esiti alterni.
Difatti mi confermi quanto sopra dicendo che voti per l'IDV, che è a sinistra solo per antiberlusconismo costitutivo, ma che sul piano dei valori intrinseci è sempre stato abbastanza lontano dai suoi ex compagni di partito.

Constatavo il tuo individualismo in un'accezione simile alla seconda definizione che ne dai (dovrei conoscerti meglio e di persona per poter giudicare se rientri anche nella prima) (che poi la distanza tra le due accezioni mi sembra meno ampia di quanto vorresti, non foss'altro perchè l'indivualismo "nobile", se privo di una prospettiva deontologica stringente e affidato unicamente alla dirittudine del singolo, non raramente degenera nel mero egoismo).
Del resto, tu auspichi una massima ampiezza possibile della sfera della scelta "laddove non si applicano i principi etici", ma quali sono questi principi etici? Se togli l'intangibilità della vita altrui dai principi etici, togli già quasi tutto...
(continua)

ClaudioLXXXI

#32    07 Luglio 2009 - 07:35

 

#17
Sono come il fosforo. :-)

#18
Risposta precisa.
Nel caso che tu citi, ma anche in qualsiasi altro caso, esiste un modo per far proseguire la gravidanza senza mettere a repentaglio la vita della gestante? Per esempio, con un cesareo effettuato prematuramente?
Se questo modo esiste allora è moralmente giusto utilizzarlo.
Se questo modo non c'è, e l'alternativa madre-figlio è tremendamente secca e brutale, in questo caso non è riprovevole abortire. Stato di necessità. Anche nella prospettiva cattolica (e a controprova la Chiesa ha dichiarato sante alcune donne che avevano proseguito la gravidanza a rischio della propria vita, proprio perchè questo da parte loro costituiva un vero e proprio eroismo).

#22
Swann, l'equazione aborto-schiavismo naturalmente è impari, non foss'altro per la siderale distanza che passa tra una donna che abortisce per motivi vari (magari costretta dai genitori o minacciata di licenziamento dal datore di lavoro) e un negriero.
L'accostamenti nasce dal fatto che in entrambi i casi c'è una retorica della libertà di scelta che esclude il soggetto su cui gravano le conseguenze ultime della scelta, negandone strumentalmente l'umanità.

#21 e segg.
Ldp, mi sono letto il tuo post, mi sembra che - differenza di valori a parte - la 194 non l'hai mai letta, oppure non te ne importa molto di quello che dice. Avevo fatto qui una disamina accurata della legge e dei vari referendum, comunque.
La tua retorica sull'ivg come diritto inalienabile della donna non fa che confermare quanto dicevo sopra: è, seppur in circostanze particolari, la cristallizzazione del diritto del più forte.
Il che "dovrebbe" essere antitetico ai valori fondanti della Sinistra storica, uguaglianza e solidarietà (in realtà non lo è perchè la sinistra originaria non è Marx, è il Marchese De Sade dell'opuscolo

ClaudioLXXXI

#33    07 Luglio 2009 - 07:43

 

dicevo, la Sinistra primigenia non è quella delle lotte operaie Marx Engels e tutto quanto, ma è quella auspicata dal Marchese nell'opuscono "Francesi, ancora uno sforzo se volete essere Repubblicani" (wikipedia): individualismo radicale.
D'altra parte Ldp, la tua giustificazione della morte altrui è proprio una riedizione del diritto del più forte tra Stati, mi pare.

ClaudioLXXXI

#34    07 Luglio 2009 - 07:58

 

E mi sono anche perso il punto in cui riassumevo il discorso della 194 - in sostanza, la legge non dice affatto "la donna può abortire se vuole", ma "la donna può abortire se è in pericolo serio (entro 90 g) o grave (anche dopo i 90 g)". E la presenza del pericolo va accertata chiaramente.
Peccato che la legge sia applicata malissimo, anche perchè la propaganda radicale ha radicato nell'immaginario collettivo una legge inesistente che parla solo dell'aborto come diritto insindacabile.

ClaudioLXXXI

#35    07 Luglio 2009 - 12:00

 

Claudio, cerco di rispondere sinteticamente perché le tue osservazioni sono molte.

Scrivi:

1. "le tue preferenze politiche mi sembrano una caratteristica contingente di ciò che oggi passa per sinistra, ma non mi sembrano qualcosa su cui poter costruire un criterio universale sub specie aeternitatis della Sinistra Vs. Destra". Personalmente credo che i criteri universali sub specie aeternitatis non esistano in nessun caso, e in politica men che mai.

2. "non foss'altro perchè l'indivualismo nobile, se privo di una prospettiva deontologica stringente e affidato unicamente alla dirittudine del singolo, non raramente degenera nel mero egoismo". Per me l'egoismo è semplicemente l'esercizio del proprio libero arbitrio mirato al puro vantaggio personale, mentre l'individualismo è un progetto da conseguire a livello di società. Stiamo parlando di cose che appartengono a categorie diverse sul piano strettamente ontologico, per quanto mi riguarda. Non considero l'egoismo un atteggiamento condannabile (dopotutto, credo che ciascuno abbia il pieno diritto di perseguire il proprio interesse) né, d'altro canto, particolarmente meritorio. Hobbesianamente parlando, credo che l'egoismo sia la pura e semplice condizione umana di fondo.

3. "Se togli l'intangibilità della vita altrui dai principi etici, togli già quasi tutto". Mi pare, questa, una falsità storica. Un gran numero di comunità si sono date, nel corso della storia, un ethos in cui l'intangibilità della vita altrui non era affatto prevista. Ti basti pensare al diritto romano, che nella Repubblica di epoca alta prevede addirittura il diritto di vita e di morte del padre sui propri figli (per non parlare, poi, degli schiavi). Eppure i costumi della Repubblica romana di quei tempi sono sostanzialmente morigerati, sia nella cosa pubblica che in quella privata: il senso della famiglia è forte, il patriottismo è sentito, il senso civico è alto.

4. "mi sembra che - differenza di valori a parte - la 194 non l'hai mai letta, oppure non te ne importa molto di quello che dice". La seconda che hai detto.

5. "la tua giustificazione della morte altrui è proprio una riedizione del diritto del più forte". Io credo che la legge, di per sé, nasca proprio come espressione del diritto del più forte. In democrazia, soltanto, il più forte non è colui che può contare sul maggior numero di armigeri o scherani, ma sul maggior numero di voti. I voti, non la violenza, garantiscono l'esercizio del potere. Che poi questo potere - in quanto democratico - sia di per sé benevolo, è una tua illazione. E, se come io credo, sulla nascita del potere costituito e degli Stati ha ragione Mancur Olson - ovvero, gli Stati nascono dal processo di stanziamento delle bande di predoni - uno Stato democratico sarà probabilmente più vorace, e più spietato con gli indifesi, di una tirannide. La sola differenza è che in uno Stato democratico il numero rappresenta forza elettorale, e di conseguenza coloro che sono indifesi come singoli hanno la possibilità di farsi udire, prendendo forza come gruppo.

PS. Le tesi di Olson sarebbero molto lunghe da spiegare, se ti interessa c'è un sintesi molto ben fatta qui

http://caminadella.wordpress.com/2008/01/03/chi-serve-lo-stato-non-ha-ancora-fatto-nulla-di-buono

licenziamentodelpoeta

#36    07 Luglio 2009 - 23:35

 

Non ho avuto tempo di leggere i commenti, quindi mi scuso se dico cose che magari qualcuno ha già detto. Voglio solo precisare due cose:
1) il cristianesimo ha posto fine alla schiavitù antica nel medioevo cristiano. Infatti i cosiddetti "servi della gleba" non erano affatto schiavi, avevano diritti di proprietà eccetera (vedi E. Block "Come finì la schiavitù antica" e Régine Pernoud "Medioevo, un secolare pregiudizio"). La schiavitù è risorta nel sedicesiomo secolo, nelle colonie spagnole, per l'indebolirsi della fede cristiana e per la rinascita del diritto romano, che appunto prevedeva la schiavitù. Ma giova ricordare che lo schiavismo nelle colonie spagnole, benché praticato, era formalmente fuori legge. Infatti la regina Iabella la cattolica protesse sempre gli indios, e cercò di incoraggiare la loro evangelizzazione. Inoltre i giuristi spagnoli scrissero delle pagine molto eloquenti a favore dei diritti degli indios.
Invece gli inglesi praticarano lo schiavismo molto più degli spagnoli. Infatti la loro tradizione protestante e illuminista giustificava la sottomissione delle "razze inferiori". La teoria darwiniana, quando fu divulgata, fornì ulteriori argometi agli schiavisti.
sottolineo un fatto: nelle coloni spagnole e portoghesi del Sudamerica c'è stato meticciato fra spagnoli, indios e africani, nell'America protestante no: questa è una prova eloqunte del fatto che i cattolici non sono razzisti e che anzi il cattolicesimo, per sua natura, combatte contro il razzismo.
2) Ho letto di sfuggita che qualcuno ha detto che la schiavitù in America ha avuto una importante funzione economica. Scemenza colossale. Gli studiosi del Cristianesimo (soprattutto Stark e Woods) hanno dimostrato che lo straordinario progresso economico e tecnologico dell'Occidente è legato proprio al divieto della schiavitù. Gli occidentali hanno invetato le macchine e la tecnologia proprio perché non potevano utilizzare la manodopera gratuita degli schiavi. Invece, avendo a disposizione gli schiavi, ai romani e ai greci non gliene fregava niente di inventare macchine agricole, mulini e infine macchine industriali.
Lo schiavismo negli Usa non solo era clamorosamente in contraddizione con i principi della costituzione dei padri fondatori, ma ha rallentato lo sviluppo tecnico del paese. Infatti l'America ha iniziato la lunga marcia dell'egemonia mondiale solo dopo l'abolizione della schiavitù.
CONCLUSIONE: QUANDO L'OCCIDENTE SMETTERA' DEFINITIVAMENTE DI ESSERE CRISTIANO, RINASCERA' LA SCHIAVITU'. INFATTI CHI AMMETTE L'ABOMINIO DELL'ABORTO, PRIMA O POI DEVE AMMETTERE ANCHE L'ABOMINIO DELLA SCHIAVITU' (vedi primo commento).

reginadistracci

#37    08 Luglio 2009 - 15:26

 

@Licenziamento: Se rileggi il tuo ragionamento ci sono almeno due aspetti sovrapposti:

1) non attribuisci sacralità alla vita;
2) ritieni che uccidere in determinati casi sia necessario, vantaggioso, o meritorio.

Sul secondo ci sono tre aspetti:
Necessario può esserlo certamente, soprattutto se si deve difendere qualcuno.
Vantaggioso in termini di gruppi o schieramenti non vedo come, perché se non c'è valore intrinseco nella persona, allora ancor meno ce ne sarà in una realtà astratta come "il gruppo", "la massa" o "la società".
Meritorio mi pare si possa riferire solo al primo caso. Non c'è alcun merito nell'uccidere se non quello di difesa della vita di chi è attaccato, o – al limite – della mia, se non scelgo piuttosto di morire per testimoniare questo valore.

Sul primo invece mi viene in mente un esempio. Nella genesi, quando Caino uccide Abele, viene punito dal Signore, ma è proibito ucciderlo. A Caino viene imposto un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato. Leggo invece che nella cultura romana del 200 d.C. l'uomo “sacer” (uno dei due termini che condividono la radice, l'altro è il più familiare “sanctus”) è “colui che portando una colpa infamante che lo espelle dalla comunità umana deve esserne allontanato. Non lo si può perseguire, ma non si può perseguire nemmeno colui che lo uccide. L'Homo sacer non appartiene, non è perseguito né è tutelato dalla comunità umana.” (queste sono tratte da un’opera di Sesto Pompeo Festo).
Il significato di sacro, come si vede, è molto più ricco di quanto non si trovi nell’uso comune attuale. Nell’esempio che ho riportato, il “sacro” non è più tutelato dall’autorità umana. Quindi, scomparendo la tutela di questa autorità, con quale autorità tu daresti o toglieresti una vita?

piccic

#38    08 Luglio 2009 - 16:33

 

@piccic, come nel caso di Claudio, cerco di rispondere sinteticamente perché le tue osservazioni sono molte.

Scrivi:

1. "[Che uccidere possa essere] vantaggioso in termini di gruppi o schieramenti non vedo come". Non mi pare una cosa tanto complicata. Leggiti, per es., le "Vite parallele" di Plutarco: c'è la storia di come Ottaviano, Antonio e Lepido si mettono d'accordo, nel formare il secondo trimvirato, su quali uomini politici pensano sia vantaggioso uccidere, in quanto oppositori del regime. E' un episodio abbastanza famoso perché sancì la condanna a morte di Cicerone, tra gli altri.

2. "Non c'è alcun merito nell'uccidere se non quello di difesa della vita di chi è attaccato". Non è così: gli ordinamenti di molti Stati, e i sistemi etici di molte comunità, ritengono meritorio uccidere in una infinità di casi. Ad esempio, in alcuni stati degli USA un pubblico ministero è tanto più apprezzato, quante più condanne a morte riesce a ottenere in tribunale.

licenziamentodelpoeta

#39    08 Luglio 2009 - 16:36

 

#35
Ldp, un gran numero di comunità hanno avuto tra i propri valori fondanti il principio dell'intangibilità della vita altrui, salvo poi prevedere varie eccezioni a questo principio, soprattutto eccezioni non arbitrarie.
Negli USA attuali la pena di morte esiste e in alcuni Stati è usata anche molto frequentemente, ma questo non vuol dire che non vi sia alcun valore della vita umana: questo principio esiste ed è tra i valori fondamentali, salvo incontrare una serie di deroghe in alcuni casi, e soprattutto limitazioni proceduralizzate e sottratte al semplice giudizio del singolo. E' stata un'implicazione del passaggio dal brutale Far West all'America odierna e credo che un discorso simile, mutatis mutandis, potrebbe essere fatto anche per lo ius vitae ac necis da te citato, che mi sembra ricordare sia entrato in disuso già in epoca abbastanza remota (ma potrei benissimo sbagliarmi, ho ricordi abbastanza vaghi dell'esame di diritto romano...)
E infatti il diritto all'aborto di cui tu parli, e come è comunemente inteso dalla mentalità di cui pannella & co. sono i portabandiera, è un vero e proprio ius vitae ac necis moderno, laddove invece la vera legge 194 (che i radicali, mentendo, dicono di voler difendere) pone il principio della protezione del feto come regola e l'aborto come eccezione.

Insomma quello che mi lascia fortemente perplesso del tuo discorso è che tu sembri (mi correggerai se sbaglio) non soltanto dire "ci sono casi in cui uccidere è lecito o addirittura doveroso", affermazione che presa di per sè può anche essere condivisibile (purchè questi casi siano davvero l'extrema ratio), ma sembri anche dire che in un'ottica di egoismo hobbesiano è "normale" che Tizio uccida Caio arbitrariamente, come facoltà ricompresa nella sfera dell'autodeterminazione, tipo darwinismo sociale e selezione dei più forti, al limite in una morale autonoma soggettiva (che suvvia, spesso è molto più comoda e autoindulgente di quanto Kant avrebbe voluto).
Difatti anche la tua idea della democrazia sembra basarsi non su valori etici oggettivi ma solo sul potere puro dei forti - in questo caso i più numerosi - sui deboli.

ClaudioLXXXI

#40    08 Luglio 2009 - 16:44

 

#36
Regina, ti ringrazio di avermi fatto notare il collegamento (che non avevo mai realizzato) tra abolizione della schiavitù e progresso tecnologico.
Dal momento che sei un'appassionata di sf, immagino che avrai letto Dune di Frank Herbert, forse ricorderai che nel futuro medioevo noncristiano immaginato da Herbert i computer, dopo la guerra apocalittica con le macchine pensanti, sono stati messi al bando e la tecnologia è strettamente limitata, e infatti contestualmente la schiavitù torna ad essere legittimata.

#37-38
Avevo scritto il commento precedente prima di leggere il riferimento di Ldp agli USA, ma infatti vorrai notare Ldp che tra i casi 1. e 2. che tu citi c'è una forte differenza: il triumvirato agiva arbitrariamente, per prendere il potere, invece negli USA la pena di morte e il giudizio su se e quanto sia vantaggiosa non dipende dal mero arbitrio individuale ma da una procedura giurisdizionale.

ClaudioLXXXI

#41    08 Luglio 2009 - 17:47

 

Claudio, come sempre cerco di rispondere alle varie questioni in maniera ordinata.

1. Il triumvirato aveva già preso il potere, e le prescrizioni erano una prassi legale, con precedenti vecchi ormai di decenni ed entrati nella prassi del diritto romano (già ai suoi tempi, Silla aveva fatto votare da un corpo legislativo terrorizzato e sottomesso alle sue armi una legge per cui l'applicazione delle proscrizioni diventava obbligo morale, e ogni proscritto era automaticamente iscritto allo status legale di hostes, condizione per cui "è meritorio [...] fargli del male e anche ucciderlo, laddove se ne abbia l'occasione". Silla era un uomo molto saggio, e sapeva bene che prima di cominciare lo sterminio dei suoi oppositori doveva far sì che esso avesse delle basi di legalità.

2. Lo "ius vitae ac necis" del padre sui figli a un certo punto cadde in disuso presso la Repubblica, ma non fu abrogato. Tant'è che, quando il patrizio Aulo Fulvio stava per raggiungere Catilina per unirsi alle sue forze, il padre (che era senatore) lo intercettò e lo uccise proprio in base a tale diritto; e, in merito a tale decisione, affermò: "Io lo avevo cresciuto affinché combattesse per la Repubblica contro Catilina, e non per Catilina contro la Repubblica".

3. Sì, in un'ottica di egoismo hobbesiano credo sia "normale" che Tizio uccida Caio arbitrariamente, come facoltà ricompresa nella sfera dell'autodeterminazione. Ovviamente, una comunità nascente, o in via di sviluppo, che non intenda collassare nell'espandersi di molteplici faide, si darà un ethos che limiti le uccisioni arbitrarie. Ma non è affatto detto che questo ethos limiti le uccisioni solo a casi da "extrema ratio". Abbiamo avuto numerose società, anche molto stabili, in cui la vita umana valeva molto poco. Pensa al Giappone feudale ai tempi dello shogunato di Ieyasu Tokugawa, se vuoi un esempio estremo, in cui per un samurai uccidere un contadino non era nemmeno un delitto, né una infrazione: i membri della casta dei samurai avevano pieno diritto di uccidere contadini, per ogni motivo o anche per nessun motivo.

licenziamentodelpoeta

#42    08 Luglio 2009 - 18:19

 

Dimenticavo un paio di punti. Scrivi:

1. "Anche la tua idea della democrazia sembra basarsi non su valori etici oggettivi". No, infatti. I valori etici non sono del tutto oggettivi, né del tutto soggettivi: appartengono alla sfera dei valori legati al principio di convivenza civile, dunque l'ethos è comunitario (altrimenti non potremmo parlare di "morale pubblica", "decoro pubblico", etc.). Ma ogni comunità, nella prassi, si fabbrica il suo ethos.

2. "ma solo sul potere puro dei forti - in questo caso i più numerosi - sui deboli." Ho innumerevoli esempi storici da farti, se vuoi, per dimostrarti che la democrazia è esattamente questo: il predominio della maggioranza, non necessariamente meno duro né meno spietato di un potere tirannico. A cominciare dalla democrazia ateniese, che era un governo espansionista, brutale, con prassi democratiche radicali (vedi l'ostracismo) che oggi a noi sembrerebbero, a dir poco, "scarsamente garantiste".

licenziamentodelpoeta

#43    08 Luglio 2009 - 19:43

 

@Claudio: purtroppo non ho letto Dune, il tempo è poco e mi scoraggia la sua lunghezza colossale. Però ho visto e rivisto il film di Lynch. Alcuni dicono che fa schifo, altri dicono che è un capolavoro. Non so, so solo che a me piace molto.
Appena lo ritrovo, ti metto il link di un articolone molto approfondito di storia dell'economia e dell'industria. Ebbene, la stragrande maggioranza degli studiosi ammettono questo legame fra progresso tecnico e rifiuto cristiano della schiavitù, nonché etica cristiana del lavoro.

reginadistracci

#44    08 Luglio 2009 - 20:12

 

"[Che uccidere possa essere] vantaggioso in termini di gruppi o schieramenti non vedo come". Non mi pare una cosa tanto complicata. Leggiti, per es., le "Vite parallele" di Plutarco: c'è la storia di come Ottaviano, Antonio e Lepido si mettono d'accordo, nel formare il secondo trimvirato, su quali uomini politici pensano sia vantaggioso uccidere, in quanto oppositori del regime. E' un episodio abbastanza famoso perché sancì la condanna a morte di Cicerone, tra gli altri.

Se ometti la seconda parte del mio discorso ("[…]perché se non c'è valore intrinseco nella persona, allora ancor meno ce ne sarà in una realtà astratta come "il gruppo", "la massa" o "la società") l’uomo è già ridotto ad oggetto, quindi il vantaggio è già sparito. Se il motivo per cui Cicerone è stato ucciso è “politico” è già una sconfitta in partenza. Cicerone come la pensava? Lui li avrebbe uccisi?

[…] gli ordinamenti di molti Stati, e i sistemi etici di molte comunità, ritengono meritorio uccidere in una infinità di casi. Ad esempio, in alcuni stati degli USA un pubblico ministero è tanto più apprezzato, quante più condanne a morte riesce a ottenere in tribunale.

Il fatto che lo ritengano meritorio non vuole affatto dire che sia meritorio.
Anche io ritengo che tu non stia ragionando, ma evidentemente mi sbaglio.

piccic

#45    08 Luglio 2009 - 21:24

 

@piccic, scrivi:

"Se ometti la seconda parte del mio discorso l’uomo è già ridotto ad oggetto, quindi il vantaggio è già sparito".

Mi pare di no. Per i triumviri, il vantaggio consisteva nel fatto di consolidare il proprio potere. Se non è un vantaggio quello... Chiaro che quel che era vantaggioso per i triumviri, non lo era per l'ala conservatrice del Senato, di cui Cicerone faceva parte. Ciò che è vantaggioso per un gruppo può non esserlo per un altro, è normale. Mai studiata un po' di Teoria dei Giochi?

2. "Il fatto che lo ritengano meritorio non vuole affatto dire che sia meritorio."

Beh, se lo ritengono meritorio, in quel contesto lo è. In un altro, può benissimo non esserlo. Leggi ciò che scrivo nel commento #41 sul fatto che l'ethos è limitato nel suo significato, e nel suo valore, dall'estensione della comunità cui esso fa riferimento.

licenziamentodelpoeta

#46    09 Luglio 2009 - 22:22

 

Mi pare di no. Per i triumviri, il vantaggio consisteva nel fatto di consolidare il proprio potere. Se non è un vantaggio quello...

Ho capito benissimo cosa intendi dire, ma uccidere una persona non è mai un vantaggio. Non capisco se mi stai prendendo in giro, ma non credo ti interessi ascoltare.

piccic

#47    10 Luglio 2009 - 00:32

 

Non ti sto prendendo in giro, è solo che non la pensiamo allo stesso modo.

licenziamentodelpoeta

#48    10 Luglio 2009 - 06:40

 

@Ldp,

ClaudioLXXXI

#49    10 Luglio 2009 - 11:37

 

@Claudio, ?

licenziamentodelpoeta

#50    10 Luglio 2009 - 15:47

 

Cosa sono, dunque, nella tua idea, quelli "che la pensano come te"?
Perché ho l'impressione che il "pensiero" qui c'entri relativamente. C'è qualcosa come un "piano disattivato"…

piccic

#51    10 Luglio 2009 - 16:40

 

Non conosco persone che la pensino come me su qualsiasi argomento (e mi viene da dire: per fortuna). Conosco persone che, su questo o quel tema, hanno un pensiero affine al mio. Riguardo al nostro discorso, stavo solo dicendo che sul tema del valore della vita umana la pensiamo diversamente, tutto qui.

licenziamentodelpoeta

#52    11 Luglio 2009 - 11:10

 

Shit happens... in qualche modo scrivendo il commento su word e poi copiando-incollando in questa finestra mi sono perso il commento e ho copiato solo il primo paragrafo (cioè praticamente niente).

Dicevo che una società che abbia deliberatamente negato per principio il valore della vita umana non è mai esistita, perchè sarebbe collassata in un tutti-contro-tutti insostenibile. I singoli individui possono fregarsene della vita altrui, e una singola classe sociale può opprimere e schiavizzare altre classi sociali (ma i samurai erano proprio così? L'avevo detto io che il film con Tom Cruise non mi convinceva...), ma una società tutta intera non può dire "la vita di chiunque non ha valore".

Comunque, cos'altro dicevo? Non me lo ricordo più. Mannaggia. Vabbè. Dico un'altra cosa. Sai Ldp, c'è un tale che conosco che ha visione della vita estremamente cinica. Ogni tanto quando lo incontro mi distilla, con quel tono tipo potrei-essere-tuo-padre-voglio-darti-un-consiglio che a volte caratterizza i dialoghi tra persone di età molto differente, distillati di saggezza della sua visione del mondo. Non esiste una cosa chiamata giustizia. Non esiste Dio, però bisogna andare a messa a natale e a pasqua perchè bisogna conservare una facciata di rispettabilità borghese. La vita è homo homini lupus. Gli uomini si dividono in due categorie, i Furbi e i Fessi. i Furbi sono quelli che capiscono come va il mondo e ci sguazzano per fare il loro interesse. I Fessi sono quelli che credono agli ideali, alla bontà, all'onestà. Per essere Fessi non c'è bisogno di essere sinceramente religiosi, però aiuta. I Fessi hanno amici, i Furbi hanno pubbliche relazioni. E così via.
Questa persona mi sembrava molto felice, un vincente nella vita, fino a quandi ho saputo da fonti incontestabili che, sotto sotto, naturalmente senza mai poterlo ammettere pubblicamente, non è felice. E nella vita privata-familiare-affettiva non è affatto un vincente.

Ti auguro, Ldp, di non svegliarti un giorno e scoprire che qualcosa che hai tanto trascurato per così tanto tempo d'improvviso ti è necessario, ed è troppo tardi per recuperare.


P.S. perdonate il ritmo bradicinetico con cui rispondo ai commenti, in questi giorni sto studiando moltissimo e cerco di avvicinarmi a internet il meno possibile...

ClaudioLXXXI

#53    11 Luglio 2009 - 11:49

 

@ClaudioLXXXI, credo che questo "tale" di cui parli non sia una persona molto saggia. Dividere gli uomini in due categorie, Furbi e Fessi, mi pare una inaccettabile semplificazione. Ciascuno di noi, anche l'individuo più rozzo e meno istruito, è una persona complessa. E definire qualcuno "un Furbo" o "un Fesso" a tutto tondo, così, senza sfumature, mi parrebbe una forzatura priva di senso.

Sulla base di certe letture (l'economista Thomas Schelling, il filosofo John Elster) io mi sono fatto una convinzione sulla personalità umana, quella che la nostra mente sia divisa in tanti sé. I sé si alternano al comando durante la giornata, suscitati dalle circostanze in cui ci troviamo. Ogni sé hai suoi tratti e i suo interessi particolari. Sono tanti, questi sé.
C'è un sè preoccupato dell'esistenza materiale, che si chiede se guadagnerà abbastanza per pagare il mutuo.
C'è un sé riflessivo, che esamina se stesso e cerca spiegazioni di ciò che accade.
C'è un sé iracondo, che scatta quando qualcuno lo offende o tenta di sottrargli ciò che ha.
C'è un sé sessuale, quello che pone gli occhi sul culo delle donne per strada e tutto il resto.
Questi sé sono indipendenti. Per quanto siano sé della stessa persona, non si assomigliano. Per dire, uno può essere prudente nella vita materiale, e spericolato nel sesso; lucido quando esamina se stesso e ottuso mentre ascolta gli altri.

Visto che la penso in questo modo, parlare di "Furbi" e di "Fessi" a tutto tondo, come fa il tuo conoscente, mi parebbe inappropriato. E anche dire quella cosa sugli amici e le pubbliche relazioni, mi pare una sciocchezza solenne. E' indubbiamente importante avere pubbliche relazioni (io ci ho costruito sopra una carriera), ma non c'entra nulla con l'avere amici, e le due cose non si escludono a vicenda, per nulla.

E infine, l'idea di sentirsi "vincenti" o "perdenti", Claudio, mi sembra anch'essa una semplificazione terribilmente primitiva. Così come parlare di "felicità" quando siamo ancora "nel mezzo del cammin di nostra vita". Potremo dire di esser stati felici o no (o, per usare la tua terminologia, di aver "vinto" o "perso") solo approssimandoci alla morte. E per farti capire meglio cosa intendo, ti rimando alla narrazione di Erodoto dell'incontro tra Solone e il ricco Creso

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaE/erodoto1.htm

licenziamentodelpoeta

#54    11 Luglio 2009 - 12:13

 

PS. Quando scrivi "una società che abbia deliberatamente negato per principio il valore della vita umana non è mai esistita" e poi fai delle precisazioni, in pratica stiamo dicendo la stessa cosa. Io ho detto che in molte civiltà la vita umana valeva poco, non che non valesse nulla.

PPS. Il film con Tom Cruise è attendibile sulla civiltà giapponese quanto Dan Brown sul cattolicesimo (e ho detto tutto). Se ti interessano dei saggi divulgativi ben fatti e interessanti, ci sono "Samurai" dello studioso Leonardo Vittorio Arena e "La cultura Zen" di Thomas Hoover. Se invece preferisci una lettura romanzesca, ma basata su una documentazione storica accurata, ti consiglio i libri di Dale Furutani con protagonista il samurai Matsuyama Kaze ("Agguato all'incrocio" e "Vendetta al palazzo di giada").

licenziamentodelpoeta

#55    11 Luglio 2009 - 19:35

 

Riguardo al nostro discorso, stavo solo dicendo che sul tema del valore della vita umana la pensiamo diversamente, tutto qui.

E io dicevo che il fatto che tu attribuisca questo valore arbitrario alla vita di altre persone non cambia di una virgola il valore intrinseco della vita in sé.

Se non mi fai esempi concreti di persone alla cui vita "non dai valore" non è possibile capirsi.

piccic

#56    11 Luglio 2009 - 20:57

 

Non credo esista qualcosa come quello che tu chiami "valore intrinseco", mi dispiace.

licenziamentodelpoeta

#57    04 Agosto 2009 - 10:17

 

Questo bimbo a chi lo do?

[..] Cantando una tradizionale filastrocca ai neonati, il genitore domandava a chi avrebbe potuto consegnare il figlio. La domanda dava l'opportunità di offrire una rassicurazione: il bimbo sarebbe stato nelle mani solo di chi gli voleva veramente be [..]

MynameisRik

#58    04 Agosto 2009 - 13:50

 

Penso che gli argomenti volteriani andrebbero aggiornati di molto. E' uno dei gravi problemi della sinistra.
Se si basa il pro-choice su argomenti di questo tipo, citando persone che se ne hanno azzeccata qualcuna, ne hanno poi sbagliate tante altre, tu hai sicuramente buon gioco a scrivere post come questo.
Il nodo però non è lì per me.
Il nodo è nella differenza fra vita e vita umana.
E nella costituzione italiana che dice che non possono esserci discriminazioni di sesso, razza e religione.
Finchè quell'articolo non verrà cambiato (e può essere) io continuerò a battermi pro-choice.
Ebrei e valdesi (ad esempio) e certi atei non pensano che l'anfimixi sia un essere umano.
A presto.

PS
interessantissima questa discussione con ldp .......

accalarenzia

#59    04 Agosto 2009 - 15:23

 

Non ho capito in che senso fai riferimento all'art. 3 della Costituzione; ma quanto alla differenza tra vita e vita umana, da che mondo è mondo questo nodo si scioglie in modo semplicissimo:

"io sono un essere umano, tu no, ergo ti posso ammazzare."

ClaudioLXXXI

#60    04 Agosto 2009 - 16:03

 

La frase fra virgolette è esatta.
E' così che funziona.

L'articolo 3 della Costituzione c'entra perchè non c'è accordo fra le religioni e fra i pensieri non religiosi sull'inizio della vita umana.

Quindi, essendo il Papa autorizzato a porne l'inizio al concepimento e ovviamente tu a essere daccordo con lui, trovo gravemente discriminatoria l'affermazione che l'embrione sia vita umana contenuta nella legge 40.

Tutto qui.

accalarenzia

#61    04 Agosto 2009 - 16:15

 

Discriminatoria verso chi?

alessandroX

#62    04 Agosto 2009 - 16:28

 

Verso chi non crede che l'embrione vita umana, come alcuni atei, valdesi, ebrei, ecc. ecc.

accalarenzia

#63    04 Agosto 2009 - 16:37

 

Ah già.
Logica ferrea, non c'è che dire.

Claudio, il genio è tutto tuo. Io passo subito, sennò mi incazzo e non è il caso.

Saluti.

alessandroX

#64    04 Agosto 2009 - 18:21

 

Accalarenzia, alcune brevi osservazioni:

- alcuni religiosi e alcuni atei credono l'embrione vita umana, altri religiosi e altri atei credono l'embrione non vita umana: la distinzione tra religiosi e non è generalmente ininfluente ai fini dell'argomento.

- se non ti piace quell'affermazione della legge 40, allora non ti piacciono neanche la sentenza della Corte Costituzionale n. 27 del 1975, la mitica legge 194, la sentenza della Corte Costituzionale n. 35 del 1997 (che tra l'altro spiega perchè secondo i principi costituzionali l'aborto deve avvenire in ospedale, qualcuno lo dica ai fan della ru486 domiciliare...), una dozzina di articoli del codice civile, eccetera eccetera.
A questo punto ti consiglio l'emigrazione.

ClaudioLXXXI

#65    04 Agosto 2009 - 18:40

 

Potrebbe non essere una cattiva idea

:)

Tuttavia ritengo che la definizione contenuta nella legge 40 superi di gran lunga tutte le cose che citi e da un'idea di quanto il nostro paese riesca a promulgare leggi che sono gravemente anticostituzionali.

Questo per limitarsi alla forma.

Riguardo alla sostanza ritengo che non sia ininfluente la distinzione fra atei e religiosi in quanto la umanità della vita del embrione non ha nessuna validità scientifica. Se non è materia scientifica è ipso facto materia di fede.
Ma in Italia le fedi devono rimanere (o dovrebbero) tutte uguali di fronte alla legge.
L'alternativa è il fascismo.

Se poi vogliamo parlare della legge 194, essa, con le necessarie precauzioni, ritiene di far prevalere la salute della madre (sicuramente e per tutti essere umano) su quella del nascituro (che per me, tanto per dire di un italiano che non la pensa come te, non è un essere umano - senza dubbio alcuno).

accalarenzia

#66    04 Agosto 2009 - 21:33

 

Spiegami per favore da dove deriva la tua assoluta certezza del fatto che l'embrione e il nascituro non sono esseri umani.
(nascituro quanto? a sei mesi è un essere umano? a otto mesi è un essere umano? alla rottura delle acque poche ore prima del parto è un essere umano?)

Naturalmente saprai che anche gli schiavisti dicevano dei neri che non erano veri esseri umani, così come i nazisti lo dicevano degli ebrei, così come... l'argomento "non è un essere umano" è sempre stato straordinariamente costante nella storia. Chissà perchè lo chiamano Progresso.

ClaudioLXXXI

#67    04 Agosto 2009 - 21:44

 

Gli uomini sono sempre nati alla nascita.
Le barzellette non si spiegano.

Questo però è un altro discorso che non tiene conto di ciò che ho detto dell'articolo 3 della costituzione.

Non assomiglia in niente a un essere umano nè un feto nè un embrione (tantomeno).
Questo se si parla di evidenze.
Poi c'è la fede.
Credere che un embrione sia un essere umano.
Ma non ci credono tutti e quindi fare leggi che lo stabiliscono è discriminatorio gravemente per chi non ci crede.

utente anonimo

#68    04 Agosto 2009 - 21:46

 

Sono Accalarenzia senza login

utente anonimo

#69    04 Agosto 2009 - 22:27

 

Ho come il sospetto che il mio interlocutore mi stia prendendo in giro.

Sei accalarenzia o un troll?

ClaudioLXXXI

#70    04 Agosto 2009 - 23:35

 

E' lui, è lui. Ed è serio Claudio! Invece è meglio buttarla sul ridere.

alessandroX

#71    04 Agosto 2009 - 23:41

 

Acca, senti. Vorrei capire meglio il tuo pensiero. Dicendo che 1 secondo prima della nascita il nascituro non è un essere umano, cosa intendi? Come lo possiamo definire? Possiede qualche diritto, a prescindere dal fatto di definirlo vita umana o meno?

Stabiliamo per ipotesi la definizione di vita pre-umana. Allora secondo te tale pre-umano ha qualche diritto? O può essere soppresso, usato a fini di ricerca scientifica o semplicemente preso a calci finchè ci va?

Ti ringrazio se vorrai spiegarci meglio.

alessandroX

#72    05 Agosto 2009 - 08:46

 

Noi non possiamo dare diritti al pre-umano perchè altrimenti dovremmo darli a qualsiasi forma di vita animale. Sarebbe una cosa orrenda. Il diritto prima della nascita non esiste e nion è mai esistito. Esiste il diritto della donna, che è un essere umano.
Mi fa ridere questa cosa che io dovrei dimostrare perchè il feto NON è un essere umano, quando non è mai stato fatto il contrario, non è mai stato definito l'umano e non è mai stato detto ciò che lo è e ciò che non lo è.
Ora io vorrei precisare che io non ce l'ho con chi crede che il feto o l'embrione sia un essere umano. Naturalmente siete padronissimi di farlo.
Il problema nasce quando si sancisce per legge che questa cosa sia e debba essere valida per chiunque. Anche per me che non ci credo.
Questo mi sembra veramente stupido e violento.

Mi sono spiegato.

PS
Non sono un troll, se sono qui il confronto con voi mi interessa.

accalarenzia

#73    05 Agosto 2009 - 10:37

 

Grazie per la spiegazione.

Io trovo queste idee mostruose, abominevoli, assurde, ma tant'è. Non mi sorprendo più di niente ormai.

Saluti.

alessandroX

#74    05 Agosto 2009 - 12:20

 

SOno sensazioni che provo anche io quando si considerano embrioni e fei come bambini. Lo trovo mostruoso.

Trovo mostruosa l'idea, non chi ce l'ha. IN due parole non penso che siete dei mostri, penso che avete dell'idee sbagliate in maniera mostruosa.

PS
penso che l'ultima spiegazione sia necessaria (anche se di un'ovvietà spaventosa) in un mondo in cui si considerano i nemici politici come indegni dell'umanità.

Buone cose

accalarenzia

#75    05 Agosto 2009 - 15:09

 

su questo argomento mi "scontrai" in modo molto acceso in passato con Accalarenzia. Senza ritirare fuori tutte le argomentazioni utili a sostenere l'una o l'altra parte mi preme solo dire che il problema non puo' in nessun caso essere ritenuto scientifico. Ma neanche religioso o valoriale (non riconoscere al feto lo status di persona e' paradossalmente un valore). L'argomento attiene a due soli fattori:

-tipo e quantita' di sensibilita' a disposizione
- etica sociale.

Un saluto al caro Claudio (e Co.)

redhero

#76    06 Agosto 2009 - 11:56

 

No redhero, il problema è proprio scientifico. Solo che non si vuol vedere ciò che fa comodo ignorare.

Accalarenzia, sostieni si diventa esseri umani soltanto quando si nasce e non prima. Di tutte le dozzine di obiezioni che si potrebbero porre, vorrei che mi spiegassi se un bambino nato prematuro alla ventiseiesima settimana è un essere umano. Se lo è, perchè gli altri suoi coetanei in utero, il cui corpo è arrivato al medesimo uguale grado di sviluppo, non sono umani?
E se non lo è, che differenza sostanziale c'è tra quel preumano che respira mangia piange eccetera e gli umani, di poche settimane più vecchi, che ugualmente respirano mangiano piangono eccetera? Riusciresti a vedere la differenza a occhio nudo?

Non provo neanche ad argomentare sul fatto che le tue affermazioni inoltre sono completamente al di fuori della Costituzione e della 194 (quella vera, non quella spacciata dalle bugie radicali) e l'intero sistema di legalità italiano. Comunque questo è ancora un paese di rule of law e se non ti piace la legge prova a cambiarla, ma intanto rispettala.

ClaudioLXXXI

#77    06 Agosto 2009 - 12:16

 

Acca ti risponderebbe che la differenza è evidente: il fatto di essere ancora nella pancia della "portatrice di ammasso di cellule" rispetto a esserne al di fuori. Non è umano ciò che non è ancora nato. Punto.

Che si alimenti, che abbia attività respiratoria, che scalci, etc. non conta un emerito cazzo.

alessandroX

#78    06 Agosto 2009 - 12:24

 

Probabilmente. Comunque la cosa più spaventosa era la cosciente negazione di una valida definizione storica di essere umano.
Il che non solo è falso (certo che è stato definito l'umano!) ma più inquietante di tutti i regimi passati. Almeno i negrieri avevano un criterio "oggettivo" in base al quale dividere gli umani dai non umani. Nel momento in cui qualcuno dice che non esiste una definizione oggettiva di umano, perciò dipende tutto dall'arbitrio di chi ha il potere, si apre la porta al peggio del peggio che si può immaginare.

ClaudioLXXXI

#79    06 Agosto 2009 - 12:43

 

Acca un criterio lo stabilisce. Ed è la nascita.

alessandroX

#80    06 Agosto 2009 - 16:56

 

Per ora si va sul facile.

La questione del preumano relativa ai prematuri non ha nessun senso e AlessandroX lo rileva puntualmente.

La differenza si vede a occhio nudo perchè il bambino effettivamente respira, piange, si muove e nulla di tutto questo fa il feto.

Le mie affermazioni sono perfettamente all'interno della legge 194.

Non sono assolutamente dentro la legge 40 che invece nega completamente la verità scientifica essendo una legge da stato confessionale.

A mio parere la legge 40 è anche contraria alla Costituzione Italiana in diversi punti.

Certo che rispetto la legge italiana, non sono certo io che dico che se una legge va contro i miei principi posso disattenderla.

All'ultimo appunto di Claudio ha risposto correttamente Alessandro.

Non ho capito nulla di ciò che dice Red. Puoi spiegarti meglio?

accalarenzia

#81    06 Agosto 2009 - 17:58

 

di scientifico non c'e' nulla. Nulla che delinei con precisione scientifica (per l'appunto) quando si passa il confine da grumo di cellule a embrione e feto a uomo. Perche' il passaggio dai primi 46 cromosomi (diciamo il progetto) alla senilita' e' cosi uniforme e graduale che non c'e' un attimo in cui scientificamente si possa distinguere l'uomo del secondo precedente da quello del secondo successivo. Il fatto che di questa uniformita' del divenire si trascorrano circa 9 mesi di vita nella pancia di un'altro essere significa zero (per me).
La dipendenza c'e' dentro e fuori dall'utero materno.

redhero

#82    06 Agosto 2009 - 18:42

 

ttttt

utente anonimo

#83    06 Agosto 2009 - 18:50

 

Red, se si trattasse di un animale avresti ragione tu. Da vedere.
Il guaio (grosso) è che qui siamo in presenza dell'essere umano.
E l'essere umano è diverso dagli animali.
Quando e come avviene questa differenziazione?
Alla nascita, quando dalla biologia indistinguibile, ad esempio, da quella delle scimmie (siamo uguali alle scimmie biologicamente al 99,99999 %) insorge il pensiero umano.
Ora tu mi dirai che anche gli animali pensano.
Il pensiero umano è però completamente, irreparabilmente da quello di qualsiasi altro animale.
Quindi non è peregrino affermare che scientificamente noi abbiamo l'essere umano alla nascita e proprio allla nascita. Nè un attimo prima nè un attimo dopo.
Affermare che è la biologia umana che ci rende umani giustifica razzismo, discriminazioni sessuali di ogni tipo. Forse chi fa queste affermazioni non si rende nemmeno bene conto.
L'identità umana nasce nel preciso istante in cui un bambino, come si diceva in maniera bella una volta, viene alla luce.
La sapienza antica, che per esempio di Cristo celebra il Natale, si coniuga con le scoperte scientifiche attualissime.
A me pare bello. A voi?

Accalarenzia sloggato

utente anonimo

#84    06 Agosto 2009 - 18:52

 

errata corrige

primo rigo leggi "Da vendere."

ottavo rigo leggi "Il pensiero umano è però completamente, irreparabilmente diverso da quello di qualsiasi altro animale."

utente anonimo

#85    06 Agosto 2009 - 18:53

 

A mio parere, e faccio una citazione culturalmente rilevantissima,
è "una cagata pazzesca".

alessandroX

#86    06 Agosto 2009 - 19:59

 

come si può dire che il pensiero umano è diverso da quello di un animale se non lo si argomenta? Allora anch'io potrei dire che il pensiero di un animale è diverso da quello umano senza aver detto nulla.

Noi abbiamo già argomentato e argomentato e argomentato in materia persino in pvt dal punto di vista etico/sociale. Io so come la pensi e tu sai come la penso io.
Ho una marea di argomenti per affermare che la vita umana è umana SEMPRE, ma che me ne faccio?
Se circoscriviamo il discorso al fatto se è la scienza o meno a definire cosa è umano e cosa non lo è potremmo anche continuare, in fondo non abbiamo mai approfondito questo aspetto. Se però torniamo ai criteri etico/sociali mi annoio un po perchè non ho al momento trovato argomenti per me convinceti che mi consentono di ritenere che un feto non è una persona.
La scienza è uno strumento per la filosofia e non viceversa. Stabilire cosa sia un uomo e cosa non lo sia sono solo le nostre capacita percettive e la nostra sensibilità personali. La scienza osserva ma non decide (per fortuna). La decisione spetta all'etica, alla tecnologia, alla filosofia.

redhero

#87    06 Agosto 2009 - 20:12

 

La capacità percettiva e la sensibilità personale.
Esattissimo.
Cioè esattamente ciò che fa di un medico un grande psichiatra che cura e può guarire la malattia mentale.
Ci giriamo intorno sempre quando parliamo di queste cose ma il nocciolo è tutto lì.
Coniugare le scoperte sul cervello con le ultime acquisizioni della psichiatria porta inevitabilmentea poter affermare che la nascita è il momento preciso in cui compare l'essere umano.

Ci vorrà tempo come per ogni scoperta scientifica complessa.
Forse ancora non è il momento perchè lo pubblichino Repubblica e Corriere della Sera.

Ma tutto è già pubblicato e circola.

Non è un discorso ideologico, nè una questione morale o un qualcosa in cui credere. E' evidenza scientifica che si afferma mettendo insieme i pezzi di discorsi più ampi e attinenti a discipline differenti. Interdisciplinare come riteneva che dovesse essere un discorso scientifico un teologo come Giacomo Grasso (se mi si passa l'erudizione).

Non ci sono muro contro muro oppure principi non rinunciabili:

"E' la scienza bellezza ......"

PS mi sono preso una licenza poetica, scusatemi

utente anonimo

#88    06 Agosto 2009 - 20:14

 

ero sempre io

Acca

utente anonimo

#89    07 Agosto 2009 - 02:37

 

===Quindi non è peregrino affermare che scientificamente noi abbiamo l'essere umano alla nascita e proprio allla nascita. Nè un attimo prima nè un attimo dopo. ===

a me sembra non solo peregrino ma anche piuttosto buffo..

la nascita mica e' l'apparizione dal nulla di un essere vivente, tipo effetto speciale.. si tratta di un bambino che esce fuori con gradualita' dal grembo materno, esattamente uguale nel corpo e negli altri sintomi vitali a com'era il giorno prima dentro l'utero materno.. la scienza e' la prima ad affermare che il bambino ha, nell'utero, una vita vera e propria, pochissimo differente da quella che avra' nei primi giorni dopo il parto, nella quale, fra le altre cose, esprime la sua psicologia, fa scoperte, sogna e quindi pensa... quindi come fare ad affermare che al momento dell'uscita dal grembo materno succede qualcosa di repentino e momentaneo per la quale la natura di questo essere cambia totalmente?

qualche organo inietta, al momento del parto, nel sangue del bambino una sostanza che lo rende umano da un momento all'altro?

ciao... e scusa l'intromissione.. :-)

yasodanandana

#90    07 Agosto 2009 - 06:43

 

Chiariamo una cosa. Queste sono ricerche pubblicate su riviste scientifiche o su rotocalchi, ricerche di cui convegni hanno dato ampia illustrazione. Io quindi mi sottraggo a domande troppo scientifiche perchè, anche se conosco bene l'argomento, non vorrei dare informazioni in alcun modo sbagliate. In questo paese c'è già tanta disinformazione.

Detto questo, rispondo brevemente a yasodanandana a cui segnalo solo alcuni punti:

a) col piffero che un bambino mangia come prima della nascita. E il cordone ombelicale dove me lo metti?
b) col cavolo che il feto sogna: il suo cervello non è in grado di rispondere a nessuno stimolo che non sia neurovegetativo, l'EEG è indifferenziato fino quasi a che non è del tutto uscito dall'utero.
Ora con l'EEG indifferenziato c'è la morte cerebrale che, ad esempio, anche la Chiesa considera indizio certo di morte. Come la mettiamo?
Qualcuno dice, per esemplificare che lo stress del parto per il bambino è talmente elevato che se fosse già vivo, morirebbe.

accalarenzia

#91    07 Agosto 2009 - 06:47

 

Saluto yasodanandana sperando di avere risposto in maniera esauriente alle sue domande.

PS
Lo sa che la foto del suo avatar mi ricorda qualcuno di mia conoscenza?

Anche questo è buffo, non trova.


c) non è una sostanza che viene inoculata ad accendere il tutto: è la luce che colpisce la retina.

accalarenzia

#92    07 Agosto 2009 - 11:37

 

Accalarenzia #72 05 Agosto 2009 - 08:46
non è mai stato definito l'umano e non è mai stato detto ciò che lo è e ciò che non lo è.
Accalarenzia #83 06 Agosto 2009 - 18:50
Quindi non è peregrino affermare che scientificamente noi abbiamo l'essere umano alla nascita e proprio allla nascita. Nè un attimo prima nè un attimo dopo.

?

ClaudioLXXXI

#93    07 Agosto 2009 - 12:01

 

Onestamente, Accalarenzia, mi metto le mani nei capelli a leggere quello che hai scritto. Hai eluso la mia questione sui prematuri definendola semplicemente "insensata" e dicendo che un feto nè respira nè si muove (cosa che invece fa normalmente, allora a che servono le ecografie). Hai sparato una castronata colossale sulla 194, il che mi fa pensare che tu non hai mai effettivamente letto la legge ma ti fidi a scatola chiusa di come te l'ha descritta qualcun altro, e ciò non mi stupisce affatto essendo ciò che fa la stragrande maggioranza dei "difensori della 194". Lasciamo perdere l'ignoranza della festa cristiana dell'Annunciazione, quello è il meno. Tiri in ballo chissà quali scoperte scientifiche, che però sono troppo complesse per noi poveri lettori di quotidiani, e allora vabbè ti crediamo sulla fiducia.
E te ne esci concludendo che un bambino nascente non è neanche vivo (cioè non è solo non-umano, è proprio non-vivo) perchè se lo fosse morirebbe?!?

ClaudioLXXXI

#94    07 Agosto 2009 - 12:08

 

Vero:

si legga la prima in relazione a chi parla della Cultura della Vita spacciandola per una evidenza razionale.
Quale ragione mi chiedo?

La seconda si riferisce alle conquiste scientifiche che fa comodo nascondere perchè fa più comodo vedere le cose nell'ordine dell'etica e della morale, quando è un'evidenza scientifica.

Io non mi sottraggo al dibattito ma ...... vado in ferie.

Grazie della discussione molto interessante.
A presto.

Accalarenzia

utente anonimo

#95    07 Agosto 2009 - 12:16

 

Cercando su google informazioni sull'indifferenziazione dell'EEG, scopro che si dice essa finisca tra la 23 e la 24 settimana di gestazione, un po' prima del " fino quasi a che non è del tutto uscito dall'utero" di cui parlava Accalarenzia nel #90.

Non solo: fatalità, vado a finire in

ClaudioLXXXI

#96    07 Agosto 2009 - 12:20

 

... questa discussione, nella quale accalarenzia lui medesimo poneva come dato scientifico incontrovertibile che l'EEG è indifferenziato fino alla 24 esima settimana.
Accalarenzia, hai cambiato idea o ci sono nuove evidenze scientifiche?

Che cosa posso dire?
Buone ferie, Accalarenzia.

ClaudioLXXXI

#97    07 Agosto 2009 - 12:21

 

Scusa Claudio, non avevo letto.

Guarda che a me non interessa assolutamente convincerti e francamente non ne sarei all'altezza.

Ti volevo semplicemente dire che la razionalità a cui la Chiesa fa riferimento in questo momento storico con particolare veemenza finirà per ritorcersi contro a voi che la sostenete perchè la scienza può tranquillamente scoprire cose che a pensare solo a ciò che è giusto e a ciò che è sbagliato a priori non si scoprirà mai.

Ma il mondo va avanti. Tutto scorre.

Forse tu non hai idea dello stress che subisce il feto nell'utero al momento del travaglio ...... perchè non puoi ricordartelo. Ma è un'evidenza scientifica.

Le cose non sono difficili per i lettori dei quotidiani maggiori, sono inconfessabili per le linee editoriali dei medesimi. Ma non le hai contestate anche tu a volte?

Il prematuro è nato. Non ha nessun senso metterlo a confronto con "un suo coetaneo nell'utero".

Il movimento si riferisce necessariamente a riflessi neurovegetativi perchè dentro la pancia il feto non ha attività cerebrale rilevante e rilevabile da un tracciato EEG.

Qual'è la sostanza del mio dire che volutamente tralascia le mostruosità di carattere interumano che scatena ritenere il bambino uguale a un embrione?
Che questa razionalità che coincide con la fede è mostruosa perchè prende in considerazione solo ciò che vede ...... al microscopio.

utente anonimo

#98    07 Agosto 2009 - 12:24

 

Grazie di aver rilevato l'inesattezza di allora.
Sono usciti nuovi studi che chiariscono meglio quel punto.

Eh eh eh ...... niente rimarrà impunito!

grazie davvero.

utente anonimo

#99    07 Agosto 2009 - 12:26

 

Persoanlmente sono perfettamente d'accordo con il limite del quinto mese per l'aborto.
Alla 24° settimana di rilevante si forma la retina. La vita umana diventa possibile. Con la nascita si realizza.

utente anonimo

#100    07 Agosto 2009 - 15:32

 

Cioè, se l'elemento determinante è la luce che colpisce la retina, allora un bambino ha la sventura di nascere cieco dalla nascita o addirittura privo dell'organo visivo... non è un essere umano?

Vabbè ciao.

ClaudioLXXXI

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