gia' infatti... perche'?

La morale e' in divenire? Se poi pensiamo che la morale di oggi era immorale ieri e che lo diventera' a sua volta domani.... datemi un centro di gravita' permanente perche' la situazione e' grave..

La morale è in divenire per chi non ha morale, ma solo ipocrisie politiche da usare al momento giusto...

non so se ho capito bene ma mi pare che una delle ultime di Zapatero era una certa qual specie di apertura alla pedofilia "consensiente" da parte dei minori. Hai notizie a riguardo?

Ricordi il tentativo di fondare in Olanda il partito dei pedofili?
Vedrai che prima o poi le piazze si popoleranno di """"orgoglio pedofilo"""" cosi come oggi si popolano di orgoglio gay.

Ricordiamoci che l' OMS ha tolto dall'elenco delle parafilie l'omosessualita' (anni 70) non perche' ci fosse stata una qualche evidenza scientifica a riguardo, ma semplicemente perche' gli omosessuali non avevano 9e non hanno) nessun interesse a "curarsi". Per gli omosessuali la strada e' in discesa dato che SONO evidentemente consensienti. Ma per i minori come si puo' fare? Semplice: basta "educarli" alle esigenze dei "grandi".

Prima o poi l'uomo ricomincera' a cercare qualcosa di piu' elevato che non sia il proprio organo sessuale. Intanto non resta che soffrire, ma combattendo.

ps
comunque Claudio il comune senso del pudore di oggi non e' quello di ieri. La morale cambia perche' va di pari passo con il costume.

Sono d'accordo, ma
costume=moda=qualcosa che non dipende da ragionevolezza ma da regole di mercato e infatuazioni passeggere.

Per me è un vero guaio che per certa gente siano i costumi a determinare la moralità e non il contrario

"La virtù non equilibrata e umanizzata da buoni costumi, è sempre sotto la minaccia di cadere preda di un ideale chimerico e, per ciò stesso, distruttore. Quello di impedire alla morale di perdersi nel vago non è il beneficio minore dei sani costumi." Gustave Thibon

precisazione:
non sto predicando che sia la morale al servizio dei costumi.
Mi arrendo semplicemente all'evidenza storica del fenomeno.

Faber18
non so quale descrizione renda meglio la cultura dello sballo, ma certo e' che la tua citazione di Thibon si avvicina la rende in modo impressionante.

Perchè scandalizzarsi (o fingere di)?
Semplicissimo: perchè il settantenne in questione si chiama Berlusconi

Sissi2002

Beh, se il settantenne è il primo ministro, la cosa è un tantino ripugnante. Io credo che l'uomo pubblico debba essere meglio del cittadino, non esserne lo specchio. Ma questo è un male che comincia ben prima di Berlusconi, di cui egli è l'epifenomeno e non la causa (si legga, in proposito, l'ottimo saggio "Il declino dell'uomo pubblico" di Richard Sennett)

http://www.brunomondadori.com/scheda_opera.php?ID=2095

Tra l'altro, l'assoluta mancanza di decoro da parte delle classi politiche è un male che non è di destra o di sinistra, ma universale. Indicativo quello che è successo in UK al New Labour dopo le europee:
il giorno dopo il disastro elettorale i parlamentari Labour hanno dimostrato di avere talmente tanta faccia come il culo da andare a dire a BBC Today, a viso scoperto: "D'accordo, la base non ha più fiducia in Gordon Brown e non lo vede come un leader credibile, ma noi sì, e quindi ve lo tenete, cicca."

Quanto ai preservativi nelle scuole, mi sembra un falso problema. Che ci siano o non ci siano, cosa cambia veramente? Io fin da adolescente sono sempre andato a comprarmi i preservativi in farmacia, e non si può dire che le farmacie manchino.

Certo, mi si dirà che è un fatto - in un senso o nell'altro - di educazione sessuale. Ma l'educazione sessuale dovrebbero farla le famiglie, anche perché acquisire consapevolezza della propria sessualità è una prassi laboriosa e molto personale.

Non ho bisogno che la scuola spieghi ai miei figli l'importanza della contraccezione, possiamo benissimo pensarci io e mia moglie.

Caro Claudio,
io mi indigno sinceramente perchè vedo il Card. Vallini impegnato a schierarsi contro una proposta di buon senso quale quella di consentire la distribuzione gratuita di preservativi nelle scuole (che non coincide certo con una imposizione morale ai singoli di farne uso, ma semplicemente una messa a disposizione di uno strumento) ed invece tace sul ridicolo in cui sprofonda giorno dopo giorno la figura dell'attuale Presidente del Consiglio. Non è qui una questione di etica tout court. Qui siamo di fronte ad un Presidente del Consiglio che si accredita quale difensore di valori cattolici, e poi fa festini utilizzando prostitute d'alto bordo nel palazzo (prossimo a Palazzo Venezia) da cui dirige la sua politica molto più che da Palazzo Chigi. E' l'incoerenza che sinceramente disgusta.
Non mi pare poi, che anche a livello etico, possa essere minimamente paragonato, anche da un cattolico, il rapporto sessuale consumato tra due sedicenni che si scoprono a vicenda, con quello di un settantenne pluridivorziato che paga giovani nipotine per intrattenerlo in gruppo.

Quanto alle espressioni usate poco sopra da redhero, si tratta di vere e proprie ingiurie nei confronti degli omosessuali. E' noto che l'Oms ha espunto dal novero delle malattie l'omosessualità, che vi era entrata per ragioni di morale religiosa e mai per qualche prova scientifica, questo sì, che fosse una patologia, definendola come "variante naturale del comportamento umano", il che è molto diverso dal dire che è stata espunta perchè nessuno ha interesse a curarsi.
Aggiungo per conoscenza di RedHero che sono moltissimi i gay che hanno tentato in ogni modo di curarsi, oppressi da una cultura che tentava in ogni modo di vessarli ed emarginarli, ma che mai è stata fornita prova scinetifica di un possibile cambiamento di orientamento sessuale riuscito.
Del tutto ingiurioso poi è l'accostamento tra omosessualità e pedofilia. viene utilizzato dai più accesi omofobi per gettare fumo negli occhi dell'opinione pubblica. La pedofilia è una malattia (secondo quanto decretato dall'Oms) che la società civile non può consentire perchè prevede il compimento o il desiderio di compiere atti sessuali con un soggetto che o non è consenziente o è consenziente sulla base di una valutazione della realtà che, a causa dell'età, non può che essere falsata.
Edulcorare la pedofilia avvicinandola all'omosessualità è un triste espediente. Chi conosce le problematiche penali legate a questi reati sa che la pedofilia è in larga parte di natura eterosessuale e, ahimè, in oltre il 90% dei casi vissuta all'interno della famiglia nucleare o allargata. Un triste primato per la famiglia tradizionale.

#3
Questa di Zapatero non la sapevo. Ma è notizia vera e affidabile? Mi pare un po' troppo perfino per il personaggio.
La distanza tra la morale e i costumi è all'incirca la stessa distanza che passa tra come si dovrebbe essere e come purtroppo si è. I costumi cambiano, la morale no (in realtà anche la morale non è identica ovunque ma si declina e ramifica in vario modo nelle culture, ma è un altro discorso...)

#7
Esattissimo.
PS va meglio?

#8
Ah, ma io sono d'accordo con te. E' ripugnante che un settantenne perlopiù uomo di governo si trombi una poco-meno-che-diciottenne. (che poi non sappiamo neanche per certo se l'amplesso vi sia stato davvero, potrebbe anche essere un gossip politico, tuttavia ammettiamo per amor di discussione che i due fornicatori abbiano fornicato). E' immorale. Il punto è: secondo quale morale? Sicuramente lo è secondo quella di chi ritiene vi sia un'etica oggettiva nel sesso che trascende le volontà dei singoli.
Ma chi ci ha sfranto i maroni per anni con il vietato vietare, chi della libertà e disinibizione sessuale ha fatto una bandiera se non uno stile di vita, chi vuol garantire ai ggiovani il diritto alla sessualità consapevole, può gentilmente farmi capire rispetto a quale criterio morale giudica deteriore che una giovane autoconsapevole (si spera) scelga di fare sesso con un vecchio?

Insomma, perchè Repubblica dava addosso a Berlusconi per aver (forse) fatto sesso con una minorenne, e adesso fa un casino così per garantire il safe-sex anche ai minorenni?

Dell'ipocrisia di Berlusconi, che tromba e va al Family Day, sono consapevole da tempo e ormai neanche me ne stupisco più. Ma dell'ipocrisia sfacciata di Repubblica non smetto mai di stupirmi.

Caro Swann, chiaramente andare a mignotte è indecente da parte di chicchessia ed è ben più grave della mitica e mitologizzata prima volta di cui parli tu.
Però io non mi riferivo precisamente all'ipotesi di Berlusconi che utilizza il corpo femminile dietro pagamento di vil moneta, o dietro promessa di prebenda ministeriale. Lo scandalo noemi con cui Repubblica & Co. ci hanno sfranto i maroni per settimane montava sull'indignazione in sè per il fatto che il settantenne avesse "corrotto" la poco-meno-che-diciottenne. L'ineffabile Lerner parlava addirittura di un nuovo Don Rodrigo.
Ecco, io mi indigno proprio per quest'indignazione. Perchè simili prediche da tali pulpiti sono inaccettabili.

Sul depennamento dell'omosessualità dal novero delle malattie mentali, e sulle ragioni (e sulle ideologie) che spinsero l'OMS a tale passo, e sulla circostanza che circa fino a quel periodo del movimento gay avevano fatto parte istanze di legittimazione della pedofilia, che poi trovarono sede espressiva nella NAMBLA, si potrebbe fare un discorso assai lungo.
Comunque credo che da qualche parte si trovino le "prove scientifiche" di cambiamenti di orientamento sessuale, se per prove scientifiche intendi la testimonianza di qualcuno che non è più gay, però qui partirebbe il discorso sulla veridicità di tali testimonianze e sull'attendibilità etc.

Beh, io ho fatto una sola delle due esperienze (sesso adolescenziale tra coetanei) quindi non posso parlare dell'altra per esperienza diretta. Però a lume di naso, una differenza tra il sesso adolescenziale tra coetanei, appunto, e il sesso tra un satrapo settantenne e una adolescente c'è. Non ne faccio nemmeno una questione di pedofilia. E' che la prima cosa la metto nel novero delle esperienze di formazione di un ragazzo o di una ragazza, la seconda mi pare un legame senza dubbio inquietante, con ogni probabilità nocivo per la formazione di una ragazza di quel'età.

Ovviamente, mi pare cosa sensata e apprezzabile che degli adolescenti coetanei che fanno sesso usino il preservativo. Che poi i preservativi vadano oppure no distribuiti a scuola, poi, ripeto, mi sembra un falso problema. Insomma, io sono andato alle superiori dai gesuiti, e nel collegio in cui mi trovavo un distributore automatico di condom sarebbe stato davvero fuori luogo, oltreché offensivo della istituzione in sé. Però noi ragazzi che frequentavamo quel liceo sapevamo benissimo a cosa servivano i preservativi e dove andare a comprarli.

Caro Claudio,
il discorso "assai lungo" che tu vorresti fare su questo argomento o vien fatto o deve essere omesso. La storia del movimento GLBT (così si definisce quel movimento che lotta per i diritti dei gay da circa 40 anni, cioè dalla rivolta del giugno 1969 allo Stonewall Inn di New York) è una storia fatta di scelte coraggiose che non meritano di essere mischiate con scellerati. Io temo che di pedofilia sappia molte più cose la Chiesa che il Movimento omosessuale. Nessuno può andarne fiero, questo è ovvio, ma nessuno ha il diritto di utilizzarlo come argomento contro le legittime istante degli uni e degli altri.
Quanto a "prove scientifiche" è evidente che non si parla di testimonianze, vere o presunte tali ma di studi condotti da scienziati riconosciuti che abbiano seguito il percorso di eventuale modifica dell'orientamento sessuale (modifica che a me appare evidentemente aberrante, poichè si proporrebbe di mutare la natura con cui Dio ci ha creato).
Quanto ai gruppi che praticano pseudopercorsi di affrancamento dall'omosessualità, non credo ci sia bisogno di ricordarti le tristemente celebri vicende di "Arkeon" un gruppo addirittura sponsorizzato da Padre Raniero Cantalamessa, che predicava la conversione dei gay ma poi si è scoperto (tramite denunce penali dei partecipanti) che era luogo in cui si compivano abusi sessuali nei confronti dei poveri malcapitati.

"scelte coraggiose"
Tale è la spinta a distruggere ogni senso di colpa relativo agli atti sessuali sregolati da innescare "coraggiose" scelte contro il buon senso.

A me non importa se ci si possa affrancare, se si nasca o si diventi Gay. Mi da disgusto l'irrazionale pretesa di trasformare un comportamento orientato unicamente al piacere in una specie di virtù.

Facile, poi, accusare qualcuno o qualche organizzazione di abusi sessuali. Ma questa è tutta un'altra storia.

Claudio hai posto una domanda alla quale nessuno dei tuoi interlocutori riesce a rispondere e dalla quale fugge:
"chi ci ha sfranto i maroni per anni con il vietato vietare, chi della libertà e disinibizione sessuale ha fatto una bandiera se non uno stile di vita, chi vuol garantire ai ggiovani il diritto alla sessualità consapevole, può gentilmente farmi capire rispetto a quale criterio morale giudica deteriore che una giovane autoconsapevole (si spera) scelga di fare sesso con un vecchio?"

Consenziente, libertà e paroloni affini vengono da loro usati solo quando si va contro la Chiesa, per Berlusconi si fa ipocritamente a meno.

@Hayalel, si tratta unicamente del fatto che quella "giovane" è una adolescente, e quel vecchio è il primo ministro. Se, poniamo, una venticinquenne volesse mettersi con un settantenne, io non avrei nulla da ridire (e, nel caso quel settantenne fosse il primo ministro, mi limiterei a considerare l'episodio "disdicevole" anziché "ripugnante").

"Un comportamento orientato unicamente al piacere" mi sembra poi l'unico praticabile, quando si parli di sesso: e dire che io non pratico una vita dissennata né vado a letto con minorenni. Però quando faccio sesso con mia moglie, non è che stiamo lì per intristirci e deprimerci a vicenda. Lo facciamo perché ci piace, altrimenti avremmo già smesso da un pezzo.

Come diceva licenziamentodelpoeta, se un ragazzo vuole i preservativi, può andarseli a comprare in farmacia o nei distributori automatici. Per questo motivo trovo davvero "strano" che la scuola si assuma questo "fardello" educativo che spetta alle famiglie.

La domanda sorge spontanea:

Se i preservativi uno può comprarli in farmacia, nei supermercati e nei distributori automatici: per quale motivo vogliono distribuirli anche a scuola ?!?

Secondo me, distribuire i preservativi a scuola è sbagliato, perchè vuole "far passare" il preservativo come un (falso) "idoletto" educativo: Usate i preservativi per non fare figli - perchè altrimenti poi bisogna abortirli - e fate sesso, sesso e sesso... Direi proprio educativo!!!

Vorrei far notare che dai discorsi sopra fatti da Swann77 se ne deduce che la pederastia - al pari dell'omosessualità - non sarebbe una tendenza di per sé deplorevole se i minorenni che ne sono coinvolti potessero in qualche modo manifestare il loro consenso.

Qui, io credo, sta proprio il punto nodale della questione: il fatto che la pederastia sia condannata per un vezzo di forma e non di sostanza. E, corrispondentemente, il fatto che l'omosessualità sia stata sdogonata proprio per il passaggio dell'attenzione dalla sua "sostanza" alla sua "forma".

Perché è sostanzialmente evidente che l'omosessualità è una devianza, per il semplice fatto che un mondo di omosessuali non avrebbe futuro.
Così come non vi sarebbe futuro in un modo di pederasti.

Formalmente, invece, se due sono d'accordo su cosa fare di sé stessi, sono (e debbono esserlo, potremmo dire) liberi di farlo.

Ora... non essendo stato esplicitato questo "passaggio" è chiaro che gli "opinion-maker" possono saltare da una visione all'altra a seconda dell'opportunità. E così stanno facendo gli oppositori di Berlusconi.

D'altra parte è limpidissima, così esplicitata, la vicinanza tra omosessualità e pederastia e i motivi per cui presto o tardi o si legalizzerà la seconda o si tornerà a considerare una devianza la prima.

Stefano

Hayalel,
non ho mai detto che l'omosessualità sia un virtù ma semplicemente una condizione esistenziale come un'altra. La ragione per cui occorre battersi è perchè ancora oggi tale condizione viene considerata una malattia, una minorazione, una cosa deplorevole.
A me poco interessa che tu la consideri un comportamento poco virtuoso. Io potrei ritenere altrettanto poco virtuosi ad esempio il tuo approccio alla politica, ma questo non renderebbe le tue idee meno degne delle mie.

Hayalel, io ho provato a dare una risposta alla domanda di Claudio e posso rispondere anche alla tua: a me nulla interessa di questa o quella prostituta che è stata con Berlusconi ma trovo indegno che chi professa politicamente di essere difensore di valori cattolici risulti poi condurre una vita fatta di assoluto libertinaggio morale. E' l'incoerenza che mi sento di censurare e si tratta, secondo me, del peggiore dei difetti per un politico, quello che dovrebbe renderlo invotabile da parte di chiunque.

Stefano utente anonimo,
il consenso del minore non può aver rilievo per la stessa ragione per cui a un minore non si consente di effettuare negozi giuridici, si tratta di volontà non ancora rettamente formata.
Occupandomi per lavoro di reati sessuali posso tuttavia dirti che è rarissimo il caso che vi sia una protoforma di consenso da parte dei minori, che vengono letteralmente violentati nella enorme maggioranza dei casi.
Devo però contraddirti in modo forte e nuovamente sui rapporti tra omosessualià e pedofilia. L'eterosessualità è infati in rapporti con la pedofilia assolutamente analoghi. Ti dico di più, se fosse vero il tuo ragionamento, dovremmo ritenere che la pedofilia sia più conforme alla legge morale dell'omosessualità, ed infatti la pedofilia è quasi sempre eterosessuale e molto spesso attinge ragazze minorenni già in grado di procreare, almeno astrattamente. Ragionamento dunque assai capzioso e pericoloso.
Quanto al perchè l'omosessualità non sia una devianza, ti rimando a quanto affermato dall'Oms. Ti auguro una carriera da medico brillante perchè tu possa convincere la comunità scientifica internazionale che invece si tratta di una devianza.

#12 e 15

Licenziamento, detto tranquillamente che io l'esperienza del sesso adolescenziale non l'ho fatta (ma non in quanto cattolico, all'epoca non lo ero, semmai in quanto... sfigato! :-p), perciò non ne ho conoscenze di prima mano (ops...) e vieppiù mi interessa capire il criterio del tuo giudizio: perchè dovrebbe essere più accettabile che un/una giovane faccia sesso con un coetaneo piuttosto che con una persona ben più grande?
Dopotutto alcuni dei "ragionamenti" fatti da questi disgraziati di NAMBLA & affini si basano proprio sull'idea che, se devo imparare come si fa una cosa, è meglio impararla da uno che ha molta esperienza piuttosto che da un altro che ne sa poco o niente.
E la cosa tragica se ci pensi è che da questo punto di vista (cioè dal punto di vista che fa del sesso unicamente una meccanica di piacere) non hanno neanche tutti i torti.

Inoltre, sempre per restare al caso Noemi, tieni presente che all'epoca in cui sarebbero avvenuti i presunti contatti la giovincella non era decenne impubere, era diciassettenne e ben formata.
Cioè in una condizione in cui, suvvia, secondo la mentalità divulgata dai periodici ggiovani del gruppo Espresso, tipo Velvet o XL che provate a sfogliarli e poi mi dite, se non fai sesso sei proprio un Perdente con la P maiuscola.
Insomma se avesse continuato a sollazzarsi con il suo Gino o' guaglione, nulla da ridire anzi guai a criticare, mica vogliamo fare i cattolici bacchettoni; ma se invece si divertiva con un uomo ben più grande... tuoni e fulmini sul corruttore dell'innocenza.

Caro Swann, i tuoi commenti (specialmente rileggendo quel punto al #13 dove parli della "natura con cui Dio ci ha creato") mi fanno pensare a una simpatica battuta con cui Povia ha liquidato le critiche sulla sua canzonetta sanremese: al giornalista che gli chiedeva se considerava l'omosessualità una malattia, lui ha risposto che non è una malattia ma una religione. Cioè un fenomeno che sta assurgendo allo status di santità laica, intoccabile, incriticabile.
Quando parli di minori vorrei capire di che fascia d'età parli, perchè nella laica e disinibita mentalità moderna tra i dieci e i diciassette anni c'è un abisso.

Sulla devianza di cui parlava Stefano, penso che si riferisse alla banale constatazione che gli omosessuali di per sè non figliano (ovvero possono figliare solo per via eterosessuale). Perciò delle due l'una, o l'omosessualità è un incidente di percorso della Natura, o è un espediente di cui si serve la Natura per sfoltire i ranghi dei meno adatti all'evoluzione della specie. Non so quale delle due prospettive faccia più schifo.

P.S. specifico a scanso di equivoci che ho scritto Natura con la N maiuscola proprio per indicare un tipo di natura in cui non credo affatto, quella dell'evoluzione guidata dal caso e dalla necessità, quella specie di santino darwiniano che ci dobbiamo sorbire sempre su giornali tipo Repubblica e affini.
In questa visione riduzionista l'omosessuale, per un verso o per l'altro, evolutivamente parlando è uno scarto.
Così come anche chi sceglie il celibato, chi non trova l'anima gemella da sposare, etc.
Invece nella prospettiva cattolica l'essere umano, qualunque siano le sue caratteristiche evolutivamente utili o inutili, ha un valore e una dignità infiniti. Compreso l'omosessuale.

Premetto che non sono un estimatore di Berlusconi come politico. Per quanto riguarda l'uomo Berlusconi, non giudico; nonostante sia facile dare giudizi sulla sua condotta morale.

Claudio, hai notato che sappiamo vita, morte, e miracoli di Berlusconi, mentre degli altri politici sappiamo poco o nulla. Sembra che Silvio sia il bersaglio preferito dalla magistratura e dalle riviste di Gossip come Repubblica e il Corriere. Inoltre, avrai notato che il "caso Noemi" è "scoppiato" in prossimità delle elezioni europee; passate le elezioni c'è stato il silenzio sui giornali e i tg. Adesso che ci sono i ballottaggi (guarda caso nelle province "rosse") e tra poco il G8 a l'Aquila... uaalà, ecco un nuovo scandalo mediatico su Silvio. Che coincidenza! Forse il Pd, con questa nuova inchiesta su Silvio, riuscirà a ragranellare qualche provincia. Vuoi vedere che passati i ballottaggi e il G8, i giornali e i tg non parleranno più delle avventure amorose di Silvio...

Il presuntuoso D'Alema, lui si è intelligente e un uomo retto e integro; ma sopratutto "onnisciente", perchè sapeva dell'inchiesta che avrebbe procurato una "scossa" al governo.

Caro Claudio,
io sono omosessuale e sono cattolico. Come altre volte ho scritto, ho a lungo pregato che Dio mi togliesse questo difficile peso. Un peso che mi toglieva la gioia di avere dei figli, che mi avrebbe forse pregiudicato nella carriera, che avrebbe arrecato dolore ai miei familiari. Non l'ho scelto. L'ho sempre saputo. Almeno da quando andavo alle scuole elementari.
La mia è una famiglia normale, con genitori cattolici e uniti. Ogni domenica a Messa, tutte le feste coi nonni.
Sono omosessuale. A un certo punto ho iniziato a pensare che se il Signore non esaudiva la mia preghiera è perchè voleva proprio che fossi gay. Che provassi ad essere credente e omosessuale. E ho cominciato a credere di dover spendere questo "talento" nel senso della parabola, provando a spendermi tra le amicizie, in famiglia, con le persone che incontro, come credente e omosessuale, peccatore e fallibile come e più di chiunque, ma figlio della Chiesa in quanto omosessuale.
E' tutto qua. Se sia una religione laica non lo so. So che la critica all'intoccabilità viene spesso rivolta anche nei confronti degli ebrei e di solito succede da parte degli antisemiti, dichiarati o velati.
Io credo che nessun uomo sia stato creato da Dio che egli non ami. Per fortuna quella "Natura" di cui parli tu non ci appartiene. E sappiamo cosa sa fare la nostra Fede di ciò che è considerato uno scarto.

Rispetto al tema pedofilia, direi che condivido l'impostazione della attuale legge italiana. L'età del consenso è stabilita nei 14 anni, elevati a 16 soltanto quando, come succede nella stragrande maggioranza di casi, il violentatore sia un familiare o un soggetto che abbia un rapporto di discepolato con la vittima.
E' chiaro che in questi ultimi casi i violentatori sono infatti in grado di inculcare un timore/fascino maggiore, in dipendenza del ruolo svolto.

Ah dimenticavo, sembra proprio che Povia si sia ispirato ad un povero Luca "curato" da quelli di Arkeon... Temo dovrà aggiungere un'ultima strofa, dopo che ci sarà la sentenza (per ora siamo solo al rinvio a giudizio).

@ClaudioLXXXI, mi domandi: "Perchè dovrebbe essere più accettabile che un/una giovane faccia sesso con un coetaneo piuttosto che con una persona ben più grande?" Cercherò di risponderti nella maniera più semplice e chiara possibile, scusandomi in anticipo per via del fatto che la mia risposta attiene in gran parte al mio "sentire" in senso puramente emotivo, e dunque sarà certamente fallace e dichiaratamente non esaustiva.

L'età dell'adolescenza è un'età, per così dire, di "formazione". Quando si è adolescenti si ha una limitata capacità di discernimento, dovuta essenzialmente al fatto che si ha poca esperienza della vita, per quanto svegli si possa essere. Volendo usare una espressione un po' drammatica, potrei dire che da adolescenti non sappiamo ancora chi siamo veramente.

Ti faccio un esempio concreto, che riguarda proprio il sesso. Io vivo una vita sessuale che personalmente ritengo appagante. Sono monogamo, faccio sesso solo con mia moglie, mediamente 2-3 volte a settimana. Posso dire di aver praticato con mia moglie più o meno tutte le varianti sessuali che normalmente si sperimentano in una coppia affiatata e disinibita che fa sesso con regolarità (non entro nei dettagli perché il gentiluomo, si sa, gode e tace). Mia moglie ed io conosciamo bene, ormai, i gusti reciproci dopo anni di pratica sessuale condivisa, e riusciamo ad appagarci a vicenda senza problemi: salvo l'occasionale debacle, i nostri rapporti sessuali sono in genere molto piacevoli.

Domanda: lo sapevo io, da adolescente, che questo menage erotico sarebbe stato quello giusto per me? Risposta: no. I maschi da adolescenti hanno un immaginario erotico abbastanza trito, fatto in gran parte di pornografia ed esagerazioni di vario genere. (Oggi non ho nulla contro la pornografia, anzi sono un estimatore di certe produzioni e ritengo che fruirne insieme al proprio partner possa essere anche stimolante: ma credo che gli adolescenti maschi ne consumino veramente troppa. Noi, almeno, eravamo così).

Non so con esattezza che immaginario erotico abbiano le ragazze adolescenti, sinceramente, ma spero ci sia dentro meno pornografia e più altre cose. So che una fantasia ricorrente è il sesso con un insegnante, ad es. (sia mia moglie che altre donne me ne hanno parlato, a più riprese) così come ho sentito di altre fantasie "classiche"; ma insomma, da quel che ho sentito mi sembra che - sia pure per versi differenti rispetto ai maschi - l'immaginario erotico delle ragazze di qell'età sia, anch'esso, campato abbastanza per aria. Da adolescenti, insomma, non sappiamo cosa sarà meglio per noi sul piano sessuale: la monogamia? Un rapporto aperto? Una vita sessuale disinibita al massimo, con tanti partner diversi? Ci piacerà di farci mettere un guinzaglio e incatenare al frigorifero? Saremo patiti del sesso praticato sui tetti e negli ascensori? ;))))

Ciascuna di queste soluzioni è di per sé valida e non migliore delle altre, ma sbagliare percorso può portare molta infelicità a se stessi (e a volte anche al prossimo). Conosco persone che si sono sposate, e non avrebbero mai dovuto farlo vista l'infelicità che hanno diffuso nel mondo con la loro scelta; così come conosco persone che hanno disperso la loro esistenza in innumerevoli rapporti fatui e sporadici, e oggi rimpiangono di non aver costruito nulla di duraturo. Conosco persone per cui la fedeltà coniugale è una assurdità che li renderebbe tristi e depressi, e altre che dopo un singolo tradimento si ritroverebbero col cuore spezzato. Saggiamente Ovidio diceva: "Sforzati di scegliere chi amare" (il corsivo è mio), ben sapendo quanta parte della nostra felicità, o infelicità, dipende dal trovare un percorso compatibile con le nostre esigenze.

Di conseguenza, mi sembra sensato e naturale che i due sessi approfittino delle prime esperienze sessuali, nell'adolescenza, per iniziare a sperimentare i modi di appagarsi vicendevolmente, imparando la sensibilità per l'altro (oltre che per i propri desideri) e vivendo il sesso non solo come esperienza ludica ma come cornice degli agrodolci innamoramenti adolescenziali, con il loro corredo di esaltazioni e delusioni. Si tratta di una fase delicata, per la formazione della loro personalità, perché - come dicevo - il sesso ha tanta parte nella felicità di ciascuno, e dunque dovrebbe essere una esperienza di piacere: però si tratta di un piacere non egoistico (c'è coinvolta un'altra persona) e nemmeno può essere un piacere del tutto spensierato (bisogna evitare le gravidanze indesiderate e le malattie che possono essere trasmesse per via sessuale). Si può dire che, insomma, le esperienze sessuali dell'adolescenza sono un banco di prova del bilanciamento tra senso di responsabilità e appagamento che dovremo trovare da adulti.

Né mi convince la tesi che un partner infinitamente più esperto sia meglio di un coetaneo. Un adolescente è ancora troppo manipolabile, troppo emotivamente immaturo, per gestire un rapporto con una persona adulta ad armi pari. Esiste un gap, in termini di esperienza, che l'adulto può sfruttare per esercitare un dominio sull'altro. E si sa che questa tentazione di dominio raramente resta solo potenziale. Quanto può essere forte, per un adulto, la tentazione di plasmare un partner adolescente a immaginare e somiglianza dei propri desideri? E quali possono essere i risultati? Quanta infelicità può venirne - a lungo termine - per il partner più giovane, e quanto questi può restarne segnato?

Mah, leggendo gli ultimi post credo che ciò che emerge sia un fondamentale relativismo, ossia la mandanza totale della Verità come fine di ricerca, l'incomprensione che per condurre una buona vita sia necessaria volgere la propria anima verso il Bene.

Mi sembra abbastanza assurdo pensare che "Dio mi ha voluto così". Un paralitico o un qualsiasi altro malato grave dovrebbe pensare la stessa cosa?
Credo si debbano intendere le fallacie della natura (N minuscola) come conseguenze dell'entrata del male nel mondo e quindi come prove da affrontare, ostacoli da rimuovere sulla via della vera Vita, per così dire.

Pensare che si debbano scoprire i propri gusti sessuali e perseguirli significa non ricercare la felicità, ma un puro piacere egoistico. Non viene in mente a "licenziamentodelpoeta" che se lui si trova bene nella sua relazione monogamica forse è perché ha avuto la fortuna di trovare - inconsapevolmente pare - una situazione sentimental-erotica abbastanza equilibrata? Che se chi passa di fiore in fiore sparge nel mondo nient'altro che male è perché quel modo di fare non sarebbe adatto per nessuno?

Io credo non si possa trattare ogni cosa come una mera scelta tra il mangiare minestra o pastasciutta. Ci sono casi in cui l'unica scelta buona, bella e vera è il mangiar minestra e il mangiar pasta, prima ancora che male nel mondo provoca male in se stessi.

Stefano

@Stefano, così come ho scritto nel mio commento, io sto bene in una relazione monogamica. Conosco gente invece che ci si trova molto, molto male.

#22
sì è veramente una fantastica coincidenza che d'un tratto noemi sia diventata storia vecchia subito dopo le europee.
Probabilmente anche questa storia si sgonfierà quando alcuni più urgenti problemi ineludibili attireranno l'attenzione del paese. Anche perchè altrimenti sarebbe in un certo senso grave veder cadere un uomo di stato non per le sue altre e oggettivamente più gravi mancanze, ma per qualche mignotta. Kennedy trombava di straforo come e più del nostro Silvio ed è un santino dei democratici. Se avessi tempo vorrei una fare bella ricerca storica su ciò che all'epoca scrivevano sull'affaire Clinton-Lewinsky i nostri moderni catoni democratici, sugli inviti al pragmatismo, sul fatto che un uomo politico va giudicato per come governa e non per come e con chi tromba.
E questi sarebbero i laici.


#23
Swann, ti rispetto perchè ti leggo come una brava persona mossa dalle migliori intenzioni, e rispetto la sofferenza che traspare dalle tue parole, intuibilmente dovuta al disagio di aver attraversato tante situazioni difficili che ben possiamo comprendere. Mi ci posso pure empaticamente identificare per approssimazione perchè anche io, seppur per altri e probabilmente meno difficili motivi, ho sperimentato l'essere visto spregiativamente come un diverso dal gruppo dei "normali", quelli a posto agli occhi del mondo. Tuttora attraverso un periodo particolare in cui sono costantemente a disagio, costretto a muovermi in un ambiente che non è e non sarà mai il mio, e so quanto è spiacevole.

Sarò sincero perchè la sincerità è la cifra dell'amicizia. Io credo che tu sia stato ingannato. Credo che il diavolo, infinitamente subdolo e maligno, volti a vantaggio dei propri obiettivi le tue buone intenzioni e finanche il tuo essere cattolico. So che l'idea di un essere invisibile che ci sussurra nell'orecchio cattivi consigli ormai fa ridacchiare i moderni laici, guarda un po' che scemenze credono questi cattolici. La più grande beffa del diavolo è stata convincere il mondo che lui non esiste. Credo che al diavolo facciano immensamente piacere i cattolici che, con le migliori intenzioni, erodono un poco alla volta la Chiesa e il depositum fidei che le è stato affidato. E gli fa tanto più piacere per la distanza che c'è tra lo scopo che nella tua bontà persegui - migliorare la Chiesa - e lo scopo concreto che lui ottiene - peggiorare la Chiesa.

Erano i marxisti di una volta a fare uno sgradevole uso del termine "oggettivamente". Sì, dicevano, in linea di principio hai ragione, ma oggettivamente quel che dici va a svantaggio del partito, perciò statti zitto o ti facciamo stare zitto noi.
La Chiesa non ragiona così. Non scaccia nessuno, semmai prende atto di una separazione già consumata nei fatti e nelle idee. Ma per tutti prova a far tornare indietro, con tutti discute, per tutti prega.

#25
Sottoscrivo il commento di Stefano. Aggiungo che l'obiezione che fai al rapporto esperto-immaturo è verissima (e difatti è la verità che vogliono nascondere tutte quelle retoriche dello pseudoamoregreco ammannite da questi disgraziati), ma non è facilmente estendibile anche ad un rapporto tra adolescenti in cui uno sia meno immaturo dell'altro? E poi, data la generale salvo eccezioni immaturità adolescenziale, su che basi può svilupparsi un rapporto immaturo-immaturo? Sul valore dell'esperienza, certo: ma è sufficiente?

@ClaudioLXXXI, mi spiace che tu sottoscriva pienamente il commento di Stefano, perché lo trovo di una banalità desolante. Non so se tu o Stefano siate sposati, o abbiate famiglia, ma a mio avviso quel commento esprime un'idea terribilmente ingenua e assurdamente romantica del sesso e della vita coniugale. Sono sicuro che, vista la intelligenza da te dimostrata in altri tuoi interventi, puoi pensare qualcosa di meglio.

Per il resto, rispondo separatamente alle tue osservazioni.

1. Mi chiedi se la mia obiezione al rapporto esperto-immaturo non sia "estendibile anche ad un rapporto tra adolescenti in cui uno sia meno immaturo dell'altro". Ti rispondo: può esistere un gap in termini di esperienza, ma molto inferiore. Direi che due adolescenti appartengono, per fare un raffronto pugilistico, alla stessa categoria di peso. Un adolescente e un adulto no.

2. Su che basi, chiedi, può svilupparsi un rapporto immaturo-immaturo? Mi sembra un falso problema. Quel rapporto servirà ad accumulare esperienza utile in altri, più significativi, legami: di per sé, dunque, non deve mica "svilupparsi" oltre un certo limite. Esso, a un certo punto, finirà. Se - per pura ipotesi - mia figlia a vent'anni (o già di lì) mi dicesse che vuole sposare il fidanzatino con cui ha perso la verginità a sedici anni (o giù di lì), senza aver fatto ulteriori esperienze, farei di tutto per dissuaderla. La inviterei a sperimentare altri partner, altri rapporti, altri legami, e le direi che gli innamoramenti adolescenziali non sono fatti per durare.

E' un fatto che poche storie adolescenziali durano oltre quell'età, e pochissime evolvono in un legame di convivenza o matrimonio (ed è un bene). D'altronde, sarebbe una assurdità nella massima parte dei casi. Oggi, per un cospicuo numero di fattori che non è il caso di stare ad analizzare qui, l'età matrimoniale (o della convivenza) si è spostata parecchio in avanti, diciamo a cavallo dei trenta. Se uno dovesse sposare (o andare a convivere con) una persona con cui ha avuto rapporti nel corso dell'adolescenza, significherebbe che quello è un rapporto già più che decennale, che però non ha mai attraversato le esigenze e gli impegni della maturità (coabitazione, soldi, figli, etc.). Mi sembra la ricetta ideale per il fallimento di una convivenza o di un matrimonio.

E aggiungo: se - per pura ipotesi - mia figlia a vent'anni (o già di lì) mi dicesse che vuole sposare il fidanzatino con cui ha perso la verginità a sedici anni (o giù di lì), senza aver fatto ulteriori esperienze, penserei che sono stato un pessimo padre e non sono riuscito a insegnarle nulla in merito a come affrontare la vita e procurarsi un'esistenza decorosa e appagante. Probabilmente mi verrebbe un colpo.

Caro Claudio,
sincerità per sincerità, credo anche io di poterti mettere in guardia. Non mi spaventa nè mi stupisce la tua idea di un diavolo che ci suggerisce di essere nel giusto. E' vero. Se è così, pieno di dubbi come sono sempre, forse riuscirò a starne lontano nonostante le sue lusinghe.
Attento però, perchè potresti essere ingannato anche tu e anche grazie a te, pur con le tue migliori intenzioni, quel depositum fidei potrebbe essere depauperato.
Soltanto un giorno, io credo, sapremo chi aveva ragione, anche se sono sicuro che il Signore terrà in maggior conto le nostre buone intenzioni rispetto ai risultati, inevitabilmente insufficienti, che nella nostra piccolezza possiamo aver raggiunto.

Quanto alla Chiesa, vorrei tanto che fosse come dici tu, ma non è. Vedi, una lunga esperienza di fedele da parrocchia, mi ha insegnato la pazienza e la bellezza della Chiesa che vive al fianco delle famiglie e dei singoli nel quotidiano. E' una Chiesa feconda ogni giorno e giorno dopo giorno. Per gli altri non resta invece che la voce algida di una Chiesa che appare sempre più distante e scostante. Una Chiesa che non prega più per tutti ma solo per alcuni, che discute non più con tutti ma solo con alcuni. Una Chiesa ritirata in difesa, là dove è possibile forse convincere maggiormente chi già crede, ma non si riesce a raggiungere il cuore di chi è nel dubbio o nell'oscurità.

@LdP: Stai dicendo che la riuscita di un matrimonio dipende dalla capacità di ciascuno dei coniugi di soddisfare sé stesso e l'altro sessualmente?
Io penso che invece dipenda molto di più dalla capacità di comprendersi ed accogliersi a vicenda a prescindere dal sesso. Prova ad immaginare di eliminare i rapporti sessuali dal tuo matrimoio, riuscireste a rimanere insieme o vi lascereste in poco tempo? Prendilo come una specie di test di tenuta.
Il guaio è che abbiamo messo in testa ai nostri ragazzi che il valore di una persona dipende dalla sua bravura a letto, cosa che invece realmente non ha molto valore in sé (sono convinta che la tua risposta al test di cui sopra sarebbe la prima).

Se mia figlia ventenne mi dicesse che vuole sposare il fidanzatino con cui ha perso la verginità (a cui ha donato tutto di sé) a sedici anni, dopo averle fatto la ramanzina perché non si affida un tesoro nelle mani del primo sconosciuto che passa ;-), le direi di provare a rispondere alla domanda che ti ho posto prima, magari provandoci sul serio per un po', e di decidere dopo.

Claudio, mi scuso per il commento un po' OT. Ciao,
Cri

@Crosta, sto dicendo che la riuscita di un matrimonio dipende anchedalla capacità di ciascuno dei coniugi di soddisfare sé stesso e l'altro sessualmente. Così come dipende dalla capacità di ciascuno dei coniugi di educare i propri figli, di produrre reddito, di garantire la qualità della vita dell'altro attraverso disponibilità e attenzioni, e da molte altre cose. Metter su famiglia, lo dico sempre, è uno sporco lavoro ;)))))

Ciò detto: fatti un giro tra gli avvocati divorzisti e informati di quanti matrimoni si sfasciano per l'insoddisfazione sessuale di uno, o di entrambi, i coniugi. Poi fatti un altro giro tra psicoterapeuti, analisti e affini, e informati di quanta gente è in terapia (individuale o di coppia) per questioni legate al sesso. Si tratta di problemi tutt'altro che di poco conto.

Non si può quantificare il "valore" della persona amata, né sulla base di quanto è brava a letto né dall'entità del conto in banca, etc. etc. Sta di fatto che se avessi trovato mia moglie una partner sessuale insoddisfacente, o lei avesse trovato insoddisfacente me, il nostro non sarebbe mai diventato un legame serio. Ci saremmo lasciati molto prima. Siamo forse masochisti, per legarci a una persona che non ci soddisfa sessualmente?

Poi, non ho capito perché dovrei "eliminare i rapporti sessuali" dal mio matrimonio, a meno di una tragedia (del tipo: incidente d'auto con susseguente paralisi, o grave malattia, e ciò detto facciamo i debiti scongiuri). Ripeto: sono forse masochista?

Io credo che uno dei compiti più immani, difficili, urgenti che abbiamo davanti sia uscire dal "sessocentrismo" del nostro tempo.

Se non ci riusciremo, non sapremo recuperare il giusto equilibrio per giudicare cose come l'amore, l'amicizia, il matrimonio.

Io ,per parte mia, so di partecipare pienamente di questa sorta di "malattia" del nostro tempo.
Ad esempio, con la ragione io "so" che è possibile "amarsi" fra due uomini. Che cos'è la vera e profonda amicizia se non amore? Perché non ci dovrebbe essere "amore", ma qualcosa di meno, fra due amici? Perché "amore" dovrebbe necessariamente comportare anche un aspetto di "genitalità"?
Non ci sarebbe niente di strano, quindi. Eppure la parola "amore" e la parola "sesso" (inteso in "quel senso") sono così intrecciate all'interno delle mie categorie mentali che quando penso a "due uomini che si amano" immancabilmente mi viene in mente anche l'aspetto sessuale, o meglio "genitale", della cosa.

E' come se un limite fosse stato tolto, se non riuscissimo più a concepire che ci si può fermare "ad una certa distanza". Io stesso una volta sono stato tentato di andare "oltre".

La stessa parola "sesso" è stata stravolta. La "sessualità" è intrinseca in tutto il nostro essere, in tutto quello che facciamo. Non possiamo prescindere da ciò che siamo, maschi o femmine. Ma l'abbiamo ridotta, nel nostro immaginario, al solo aspetto "genitale" della sessualità.

La fatica che facciamo a ragionare di queste cose è in gran parte dovuta all'esserci ristretti in questo orizzonte, in un cul-de-sac da cui non riusciamo a uscire.

Massì, facciamoci altre esperienze. Deve avere pensato così anche qualche sgarzellina di cui sopra. Che esperienza più nuova e fuori dal comune che andare con un danaroso e navigato e celebre uomo politico (ammesso e non concesso che...)
Che sballo, che esperienza!
Adesso sì che posso tornare dal mio fidanzatino con la mia pelliccia nuova e dirgli: ho capito che sei uno sfigato, ciao! Altro che donare tuttto se stessi a chi amiamo...

Oh, no, il sesso - chiamiamola Lussuria?, nuova ed antica dea - non è tutto. Ma non è sfogliando l'Espresso che lo si capisce.

Licenziamento, non posso contestare con piena cognizione di causa quanto affermi, non avendo esperienza personale nè del matrimonio nè in genere di convivenza sentimentale. Crosta o poemen o altri possono replicarti meglio. Dico solo che hai naturalmente ragione quando affermi che anche la sessualità è un aspetto importante per la tenuta di un matrimonio. Ma nella tua domanda "Siamo forse masochisti, per legarci a una persona che non ci soddisfa sessualmente? " c'è qualcosa che mi rende profondamente perplesso, forse un'eco di quello che poemen ha chiamato sessocentrismo: come se alla fine, sì ci sono altre cose, ma il sesso è l'aspetto fondamentale. Primus inter pares, al limite. Una persona potrebbe darmi molto in termini di comprensione emotiva, concordanza intellettuale, etc... ma se a letto non mi soddisfa, allora non è proprio cosa.
Ripeto, c'è qualcosa che mi lascia perplesso.
Anche perchè, per quel poco di conoscenza di faccende divorziste che ho personalmente e di cui mi parlano colleghi addentro nella materia, sono sempre di più i matrimoni che si sfasciano fondamentalmente per questo motivo: un partner che prima era sessualmente soddisfacente, non lo è più. Per dirla chiaramente, la moglie invecchia e non ha più le tette e il culo come una volta, oppure il marito non è più le vigorose impennate dei bei tempi. Oppure semplicemente si incontra qualcuno che è meglio a letto. E allora via. La mia impressione da esterno è che questi matrimoni fossero superficiali e traballanti fin dal principio, usa-e-getta (il che è esattamente ciò che vuole il capitalismo neomalthusiano, ma questo è altro discorso).

Claudio, ripeto: il sesso è uno dei tanti aspetti che, di un matrimonio o di una convivenza, determinano il successo o il fallimento. Un matrimonio, o convivenza che sia, può aver fine per tante ragioni: legate alla gestione del patrimonio, alla educazione dei figli, alle incomprensioni reciproche, o a risvolti drammatici (violenze familiari, etc.). Ci sono un sacco di motivi e non è il caso di elencarli tutti qui. Quando mi parli di matrimoni che si sfasciano perché "la moglie invecchia e non ha più le tette e il culo come una volta, oppure il marito non è più le vigorose impennate dei bei tempi" mi sembra che il problema non sia il sesso, ma il fatto di non saper invecchiare. Viviamo in una società che ha un approccio malsano, disastroso, alla vecchiaia e alla morte. Diventare vecchi è una cosa che non si accetta; una persona diventata anziana è - per i suoi stessi congiunti, addirittura! - spesso un fastidio, una rogna, un problema. Di conseguenza, tutto ciò che ha il sapore della vecchiaia sembra inaccettabile, orrendo: inclusi i cambiamenti biologici inevitabili che sopravvengono con l'età, e che hanno ovvie conseguenze anche sulla sfera sessuale. Accettare che il nostro partner, e che il nostro stesso corpo, "non sia più quello di una volta", in termini di prestazioni, fa parte delle cose della vita. Rincorrere dispertatamente una giovinezza che non c'è più, a mio avviso, è una condotta patetica.

Ma se due persone sono davvero complici e affiatate a letto, riescono a soddisfarsi a vicenda benissimo anche in vecchiaia. Il fisico non sarà più quello di una volta, per carità: ma vuoi mettere l'esperienza?

Il mio discorso, veramente, era un altro. Più precisamente: la mia domanda "Siamo forse masochisti, per legarci a una persona che non ci soddisfa sessualmente? " non ha a che vedere col matrimonio, ma con quello che succede prima. Di solito, nell'ambiente che conosco e frequento, la conoscenza tra un uomo e donna che si piacciono funziona così: ci si incontra, si esce assieme, e dopo un paio di uscite si finisce a letto. Se a questo punto i due partner scoprono - dopo qualche tentativo - di trovarsi male a far sesso assieme, è chiaro che la conoscenza non ha seguito (e non c'è motivo per cui dovrebbe averne). Perché un uomo e una donna dovrebbero continuare a vedersi se non sono sessualmente compatibili? Sono forse masochisti? Ambiscono alla infelicità? Sono fuori di senno?

Parlando di sessocentrismo vorrei riportare una mia impressione, dovuta a sondaggi tra le mie conoscenze più che a dati statistici, per cui vale quel che vale:

mi sembra che l'affronto più grave che un partner possa fare all'altro sia considerato il tradimento. Pochissimi tra quelli che "intervisto" affermano di essere disposti a perdonare una "scappatella". Per converso molti dichiarano che la cosa sarebbe immediato motivo di troncamento del rapporto.
Quando affermo che il tradimento, secondo me, non è un motivo valido per divorziare (tanto più se ci sono figli) vengo generalmente guardato come un alieno.

Orsù, credo che anche questo sia un sintomo del "sessocentrismo" di cui sopra.

Sembra che tutto ciò che conta, in un rapporto amoroso, sia l'accoppiarsi. Eppure è evidente che i meccanismi della riproduzione non riguardano che una porzione della nostra vita (quella tra l'infanzia e la vecchiaia) e che quindi verranno immancabilmente meno.

Un matrimonio basato sul sesso è destinato a fallire.

Stefano

@Stefano, se vieni guardato come un alieno è perché il tuo sentire è diverso da quello della gran parte della comunità in cui vivi. La fedeltà coniugale è uno dei fondamenti del legame matrimoniale, non solo da un punto di vista strettamente morale ma anche nella giurisprudenza. Tant'è che l'infedeltà del coniuge è convenzionalmente considerata dai nostri tribunali una valida motivazione per divorziare. Non solo: se essa è reiterata e/o accompagnata da una condotta promiscua, verrà considerata in tribunale un "comportamento immorale e disonorevole", che può dare origine a pesanti conseguenze (ad es. per quanto riguarda l'affidamento dei figli).

ci si incontra, si esce assieme, e dopo un paio di uscite si finisce a letto. Se a questo punto i due partner scoprono - dopo qualche tentativo - di trovarsi male a far sesso assieme, è chiaro che la conoscenza non ha seguito (e non c'è motivo per cui dovrebbe averne). Perché un uomo e una donna dovrebbero continuare a vedersi se non sono sessualmente compatibili? Sono forse masochisti? Ambiscono alla infelicità? Sono fuori di senno?

Quindi, prima di tutto, il sesso.
Non l'attrazione
Non l'affinità dei gusti
Non l'affinità dei progetti
Non la stima reciproca
Non la persona nella sua interezza
Solo una sua parte. Un pezzo. Un oggetto desiderabile che posso ottenere dall'altro nei modi che preferisco. Il resto si vedrà.

A me sembra avvilente e svilente.

Non è molto più rispettoso dell'umanità dell'altro cominciare in senso inverso? Prima la conoscenza dei propri gusti, pensieri, progetti, la stima reciproca, i valori in cui si crede. Poi la decisione di donare tutto quanto, senza riserve e senza ripensamenti. L'affiatamento sessuale arriva in ogni caso se c'è affiatamento spirituale. Si costruisce giorno per giorno in un rapporto di fiducia totale, non con l'idea del baratto che sussurra in sottofondo.
Ciao, Cri

(ciò ovviamente fatte salve le condizioni di consensualità, come ha sancito anche la Cassazione: è chiaro che uno non può avere un matrimonio "aperto" e poi dire al giudice che vuole tenere la moglie lontana dai figli perché è una donna lasciva e promiscua, e fornisce un esempio di vita dissoluta. Verrebbe meno, sul piano legale, il principio di buona fede)

Personalmente ho sempre creduto che il sessuocentrismo fosse una delle peggiori malattie da cui, da sempre, è affetto il mondo cattolico.
E' per i cattolici che tutto in fondo vi si riconduce ed è per loro che ha tutta questa straordinaria importanza. Non dimentichiamo che nei confessionali si ha l'impressione di dover dichiarare prima e di più un atto sessuale fuori dal matrimonio rispetto ad una evasione fiscale, così come più una masturbazione che l'aver mentito.

Il discorso, che io trovo di assoluto buon senso di licenziamentodel non mi pare poi quello di chi faccia davvero del sesso lo scopo della sua vita, ma lo riconduca in una giusta dimensione di equilibrio. Un elemento tra gli altri, ma non l'ultimo tra gli altri. Io anche credo che prima di concedersi sessualmente a qualcuno debba venire la conoscenza, la stima, la complicità spirituale, e che forse un paio di uscite siano poche, ma sono convinto che senza un buon feeling sessuale una relazione ha poco futuro e che, scoprirlo a matrimonio già compiuto, sia un grosso rischio di infelicità.

Vi ringrazio della discussione estremamente interessante, commento lampo: Swann, il sessocentrismo affligge il mondo cattolico? Eh??
Scusa, ma qui resto proprio - come i personaggi di Boris - basito.

@Crosta, a te sembra avvilente e svilente, a me no. Affinità di gusti, di progetti, stima reciproca etc. sono cose che si scoprono dopo, per quanto mi riguarda. Dalla attrazione, invece, non si può prescindere (altrimenti non si esce nemmeno insieme, no? Perché un uomo e una donna dovrebbero iniziare a frequentarsi, se non sono reciprocamente attratti?)

Chiaramente sto parlando di rapporti tra persone adulte ed emancipate, per cui il sesso è una attività relazionale come un'altra.

@Swann77, non so se il sessocentrismo affligga il mondo cattolico, però posso dirti che esiste un vero e proprio abisso tra la dottrina della Chiesa in materia di sesso, e ciò che nella stessa materia fanno molte persone che si dichiarano apertamente "cattoliche". Ne ho frequentate intimamente diverse, nel corso della mia vita, e non ho notato eccessi di castità.

Aggiungerei, peraltro, che Swann77 vede giusto quando asserisce che il sesso non è lo scopo della mia vita. Nulla potrebbe essere più lontano dalla verità. E' vero che mi piace molto, e lo considero essenziale per la riuscita di un matrimonio, ma mi piace molto anche comprarmi vestiti e cravatte, cucinare, viaggiare, acquistare e leggere libri, oziare nella veranda, bere vini di pregio. Eppure nessuna di queste cose è lo scopo della mia vita.

Scopo della mia vita è, principalmente, occuparmi delle persone che amo.

Caro Claudio,
mi stupisco del tuo stupore. E' cosa ben nota che il mondo cattolico, a partire da San Paolo, ha sempre vissuto il sesso come l'esemplificazione del male, come il peccato per eccellenza, quello a cui tra gli altri si pensa per primo, quello che spinge, persino, verso gli altri peccati. Insomma, si fa portatore di una spesso aperta sessuofobia, ed avere una fobia rispetto a qualcosa è indubbiamente metterla al centro. Di qui il mio provocatorio modo di parlare di sessuocentrismo del mondo cattolico.
Occorre dire che ormai sembrano lontani certi eccessi del passato anche recente. Sono lontani i tempi delle crociate morali di Pio XII e della canonizzazione di Maria Goretti. Tuttavia sembra rimanere pervicace questa intenzione di deprivare l'uomo e la donna della propria sessualità.
Questo sì è un tentativo destinato al fallimento, peggio, è un tentativo contro natura.

Non mi sembra, però, si possa dire che S.Paolo fosse un sessuofobico, anzi... è limpidissimo nell'affermare che, sebbene sarebbe meglio per tutti vivere una vita casta, il sesso vada praticato con "metodo".
Questa, più che sessuofobia, a me sembra semplice saggezza, per altro condivisa da qualunque persona saggia prima e dopo Cristo.

Per dire, Platone circa 400 anni prima di Gesù afferma nel Simposio e in altri dialoghi che l'amore per i corpi, pur essendo una forma d'amore, è solo la più immediata e bassa, alla quale si dedica per lo più il "popolo". Già qui, insomma, è evidente che il sesso, pur lontano dall'essere un male, è un'attività che va irrigimentata entro precise regole di condotta.

Per il semplice fatto, direi io, che si tratta di una potenziale "droga" a disposizione immediata di tutti. Ma per restare al campo filosofico, l'astensione dal sesso è consigliata per il semplice fatto che distrae l'attenzione dell'anima per il Bene, ripiegandola sul corpo. Il che non è una prerogativa del solo sesso, beninteso, ma anche di tante altre cose quali la ricchezza, il cibo, eccetera...

Che poi in alcune epoche si sia abusato delle suddette regole è un altro discorso, che certamente non riguarda soltanto la cristianità.

Stefano (scusate se rompo troppo)

@Swann
Ma, francamente, finora non ho letto da nessuna parte che LdP faccia del sesso lo scopo della sua vita e non avevo inteso le sue parole in questo senso.
Per quanto riguarda il peccato "per eccellenza" ti sbagli se credi che risieda nel cattivo uso del proprio corpo e non so da dove hai tratto queste conclusioni. Il solo peccato che Dio non può perdonare è quello del rifiuto della sua Grazia e della sua Misericordia. E che il peccato contro il corpo non sia preminente lo dimostra il fatto che tra i dieci comandamenti, quello relativo è il sesto, non il primo. Dove vedi, poi, il tentativo di deprivare l'uomo e la donna della propria sessualità è un mistero. Forse confondi il cattolicesimo con il puritanesimo.

@LdP
A parte il fatto che l'attrazione non è il solo motivo per cui un uomo e una donna possano essere indotti a frequentarsi (tanta gente si frequenta per lavoro, ad esempio), è ovvio che se non c'è attrazione, nessun motivo di frequentazione si trasformerà in qualcosa di più che un'amicizia. Ma tu stai dicendo che se c'è attrazione, bisogna per forza finire a letto per decidersi a stringere un rapporto, è questo che mi sembra aberrante, condizionare l'amore ad una pratica sessuale soddisfacente e non alla persona nella sua interezza. Lo ripeto, quando c'è amore vero, la soddisfazione reciproca matura con il tempo e la dedizione reciproca, non ci sono delusioni. Se un matrimonio si sfascia per motivi di sesso, non era un matrimonio fondato sull'amore.

Dici anche che stai parlando di rapporti tra persone adulte ed emancipate, ma non si parlava di adolescenti immaturi?

@Crosta, quando parlavo di "frequentarsi" intendevo "uscire assieme". Sai, quelle situazioni in cui uno invita una donna a cena fuori, e poi a bere qualcosa, e così via discorrendo. Intendiamoci, io sono un uomo sposato e non invito più fuori donne single da un bel pezzo, ma mi pare di ricordare che funzionasse così. Sì, sono sicuro che deve essermi capitato un bel po' di volte, prima di conoscere mia moglie. Anzi, adesso che ci penso, io e mia moglie ci siamo conosciuti proprio in questo modo. Strana la vita, eh? :)))))

Ora, di certo non ho mai invitato a uscire per un cosiddetto "appuntamento" una donna con cui non volessi andare a letto assieme. E ti assicuro che la donna in questione capiva sempre qual era il mio interesse, e si comportava di conseguenza. Se si sentiva attratta da me, diceva di sì; altrimenti svicolava in qualche modo.

Ciò detto, se un uomo e una donna sono reciprocamente attratti e si desiderano a vicenda, non vedo perché non dovrebbero andare a letto insieme una volta che hanno capito di provare una reciproca attrazione. Ripeto: sono forse masochisti, o anacoreti nel deserto?

Parlando di adolescenti immaturi, avevo già detto che un rapporto tra due persone di quell'età non dovrebbe sfociare in matrimonio. Se parlo di un rapporto che invece può sfociare in matrimonio, mi riferisco a un rapporto tra persone adulte e emancipate.

@Licenziamento,
sarà la mia relativamente giovane età e tutto quanto, ma continuo ad avere delle perplessità. Tu scrivi che il sesso non è il motore della tua vita, che ti piace anche comprare cravatte guardare serie televisive e soprattutto occuparti dei tuoi cari eccetera, e non faccio fatica a crederlo.
Poi però scrivi che non vedi motivo perchè due persone possano stare assieme se non si trovano bene a letto, o che non sei mai uscito con una donna senza fini sessuali, e cose così.
Insomma resta la mia impressione di uno sbilanciamento, forse più teorico che pratico, l'idea che il sesso possa funzionare come sineddoche per la vita: la parte per il tutto.

@Swann
suvvia, da te mi aspetto di meglio che la solita tirata sulla sessuofobia cattolica. Allora canonizzare una martire che ha difeso la propria verginità a prezzo della vita è stato un eccesso sessuofobico? Ma dai.

Claudio, ti ribadisco che non vedo la ragione di questo "sbilanciamento" che tu dici di percepire. Secondo me due persone non possono stabilire un legame proficuo e di lunga durata - matrimonio o convivenza che sia - se non si trovano bene a letto, ma neanche se hanno un concetto opposto dell'impiego del denaro, o dell'educazione dei figli (a meno che non abbiano deciso in anticipo di non averne). Eccetera eccetera.

Poi scusate, ma - adesso che ci penso - mi viene spontanea una domanda: tutti questi uomini che invitano fuori donne senza la minima intenzione di portarsele a letto, ma dove sono? Cioè, precisamente: li conoscete? Perché dalle mie parti, il comportamento che ho descritto (invitare a uscire una donna solo se si ha intenzione di portarsela a letto) non è una mia prerogativa personale: gli uomini che conosco si comportano più o meno tutti nel medesimo modo. E non è che io abbia amicizie e frequentazioni particolarmente dissolute, eh.

Forse, lincenziamontodelpoeta, ci intendiamo male sulle parole.

Forse tu con "portare a letto" intendi "attrazione". Attrazione che può constare anche nel lato sessuale, ma non solo di quello.

o no?

Stefano

Claudio,
qui si parla in massima parte tra cattolici. Non credo di doverti dire io che le canonizzazioni intervengono in un certo momento per sottolineare valori particolari a cui si tiene. Nessuno vuol togliere a Maria Goretti il valore del suo gesto ma, e ti invito a cercarti un pò di materiale su quell'evento, la sua canonizzazione si inserì in un disegno ben preciso di Pio XII ed assunse forme "spettacolari" miranti ad evidenziare questo profilo che, ti devo dar ragione, grossolanamente ho definito sessuofobico.
Io ho sempre visto intensa sessuofobia nella Chiesa. Le radici storiche sono forse troppo antiche e complesse perchè io, dal mio piccolo, possa narrarle. Tuttavia, lo ribadisco, nell'immaginario collettivo è il sesso il grande ostacolo da superare sulla via della santità. ed invece è la carità il grande ostacolo da superare. Ma in molti sembrano non accorgersene.
Questo scivolamento dipende dalla sottolineatura che di certi temi ha sempre dato la morale cattolica, finendo poi per mettere in ombra, ad uno sguardo poco attento, altre più importanti mancanze del nostro vivere quotidiano.

Il dialogo con licenziamentodelpoeta è secondo me interessantissimo perchè lui prova a contrastare un certo modo di veder le cose da parte vostra con l'arma del buon senso. E' un'arma difficile da spuntare. E il bello è che sono milioni i cattolici che ormai credono che il mondo funzioni così. Anche se poi da questo non deriva, come forse alcuni scrittori in questo blog pensano, la dissoluzione delle famiglie, ma una maggior consapevolezza di colui/colei cui ci si lega. Non diminuiscono le difficoltà, intendiamoci, il pericolo del tradimento, la fine dell'amore, ma aumenta la conoscenza dell'altro e la sua accettazione integrale, che è alla base, secondo me, del vincolo matrimoniale.

@LdP
Senza offesa, ma questo mi pare un discorso tra sordi...
Ma chi ha detto che un uomo che chiede ad una donna di uscire con lui non lo faccia con l'intenzione di portarsela a letto (o che la donna non accetti con lo stesso scopo)? La differenza sta tra quelli che se la vogliono portare a letto e basta e quelli che invece considerano l'atto sessuale non come un "portarsela a letto" ma come l'ultimo, sublime, atto di un processo di conoscenza e di dono reciproco che li porterà ad unirsi e a formare di due, una carne sola, finché morte non sopraggiunga. Una cane sola. Non un pezzo con un altro, un altro pezzo con un altro ancora... finché non trovo il pezzo che mi sollazza di più o che dura più a lungo. Non stiamo parlando di pezzi di carne, parliamo di persone. Per quanto mi riguarda educo i miei figli a considerare pericolosi per la propria felicità e ad evitare, possibilmente, gli appartenenti alla prima categoria, e invece a cercare, per quanto possibile, di frequentare gli appartenenti alla seconda.

Insomma, l'ho già ripetuto più volte, tu sei convinto che l'intesa sessuale o c'è o non c'è e io ti rispondo che l'intesa sessuale può anche non esserci dal primo rapporto (ma è raro tra persne che si amano), ma di sicuro cresce con il tempo e la dedizione reciproca e questa crescita non ha fine. Altro che matrimonio come tomba dell'amore! Però, appunto, alla base ci dev'essere ***amore***, e amore ***non è soltanto attrazione***

Ti richiamavo al caso degli adolescenti immaturi perché il consiglio che daresti ad un adolescente è di comportarsi esattamente come un adulto emancipato: accumulare esperienze. Con la sola differenza che se un adolescente trova piena corrispondenza sessuale con un coetaneo, questo non deve essere considerato sufficiente ad avviare la costruzione di un possibile rapporto di tipo matrimoniale. Identico discorso nel caso di rapporto adolescente-adulto.

@Swann, non so perché mi ignori, ma dal momento che lo fai avrei preferito non rivolgermi più a te. Purtroppo però le cose che dici del cattolicesimo sono talmente grossolane che non posso non invitarti a renderne conto dettagliato. A quali fonti puoi fare riferimento per dimostrare l'intensa sessuofobia della Chiesa? Ma da quando in qua l'immaginario collettivo può essere preso come sostituto del magistero della Chiesa? Da quando in qua se "milioni di cattolici" credono che il mondo funzioni "così", questo "così" è da considerarsi un migliore sostituto della dottrina ufficiale della Chiesa? Ed in che modo il cosiddetto "buon senso" che citi aumenta la conoscenza dell'altro e la sua accettazione integrale?

Buonanotte,
Cri

@Stefano, le due cose vanno insieme. Di solito (in base alle informazioni che ho io), se un uomo trova attraente una donna, vuole portarsela a letto.

@Crosta, mi sembra davvero che sia tu, ora, a dare troppa importanza al sesso quando parli d "ultimo, sublime, atto di un processo di conoscenza e di dono reciproco che li porterà ad unirsi e a formare di due, una carne sola, finché morte non sopraggiunga". Il sesso è sesso, poco conta che si faccia con uno sconosciuto o con il proprio coniuge. C'è il sesso riuscito bene e quello riuscito male. Chiaramente è possibile che nella cornice di un legame profondo dal punto di vista affettivo, due partner possano abbandonarsi a variazioni sessuali e sperimentazioni che entrambi reputano appaganti, ma che esiterebbero a concedersi con un partner occasionale (l'esempio più stupido che mi viene in mente per farmi capire è che, magari, farsi ammanettare al letto da un partner occasionale potrebbe essere poco saggio). Ma questo, credimi, non c'entra con la qualità del sesso in generale. Si possono avere esperienze sessuali esaltanti con perfetti sconosciuti, e può invece capitare di vivere esperienze deludenti con la persona amata: anzi, in un rapporto di lunga durata è la cosa più normale del mondo.

Immaginiamo, nell'ambito di un matrimonio, o di una convivenza, in cui una coppia fa sesso in media un paio di volte a settimana, di dover trarre un bilancio qualitativo dei primi dieci anni. In un anno ci sono 52 settimane, che vuol dire (sempre in media) 104 amplessi l'anno, ovvero 1040 amplessi in dieci anni. E tu vorresti farmi credere che questa coppia in 10 anni di matrimonio farà 1040 scopate perfette, memorabili, esaltanti?!?!? Ma ti pare credibile???? 1040 scopate senza mai un gesto fuori luogo, un cedimento dell'erezione di lui, una scarsa lubrificazione di lei, una serata in cui uno dei due ha la luna per traverso, o una domenica pomeriggio in cui i ragazzini si fanno male giocando in giardino e tocca portarli al pronto soccorso, mandando a monte magari un amplesso che stava riuscendo benissimo (e poi al ritorno dal pronto soccorso, ovviamente, chi ha voglia di riprendere le grandi manovre coi ragazzini bendati e incerottati?)
Non conosco NESSUNA coppia sposata o convivente, impegnata in un rapporto serio, per cui il sesso sia SEMPRE meraviglioso: in compenso, anche le coppie più riuscite che conosco debbono confrontarsi con problemi molto concreti come far durare il desiderio negli anni, o riuscire ad avere una vita sessuale quando hai dei bambini piccoli che occupano quasi ogni momento disponibile, etc. etc.
Questi problemi, quando incontri uno sconosciuto che ti piace e l'alchimia degli ormoni funziona al meglio, proprio non ci sono: il risultato può essere del sesso favoloso fin dal primo incontro. Mentre invece avere dei momenti di gran sesso tra persone sposate, o conviventi, è di sicuro più difficile.

Ovviamente, il fatto che sia più difficile non significa che non ne valga la pena, se un uomo e una donna vogliono costruire un legame affettivo serio. Però non è che nella vita costruire legami seri sia indispensabile. Tanta gente non lo fa, e tanta altra gente ci prova, ma sarebbe meglio che non lo facesse, perché non ci è tagliata.

Non ho detto che il sesso tra persone sposate è sempre infallibile, rileggi bene. Ho detto che se due persone si amano davvero, è difficile che vada male e le volte che va male non ne fanno certo un dramma! E questo anche se all'inizio le due persone sono "inesperte".
Il che è, in parte, anche una risposta a queste tue affermazioni (#50 e #52):
Se un uomo e una donna sono reciprocamente attratti e si desiderano a vicenda, non vedo perché non dovrebbero andare a letto insieme una volta che hanno capito di provare una reciproca attrazione...
Secondo me due persone non possono stabilire un legame proficuo e di lunga durata - matrimonio o convivenza che sia - se non si trovano bene a letto

Dal discorso che fai (#58) sembra che la riuscita di un amplesso sia una variabile altamente aleatoria. E allora perché giudicare una relazione nascente solo dalle prime prestazioni?

Vedo poi che siamo d'accordo almeno su questo: se uno attribuisce importanza al fatto che il sesso tra sconosciuti ha una probabilità più alta di essere "di buona qualità" rispetto a quello tra sposati/conviventi, vuol dire che fa del sesso lo scopo della sua vita e che è meglio che non si sposi.
D'altra parte dici "...questi problemi, quando incontri uno sconosciuto che ti piace e l'alchimia degli ormoni funziona al meglio, proprio non ci sono: il risultato può essere del sesso favoloso fin dal primo incontro...".
E allora che problema c'è se si rinvia il primo incontro a dopo il matrimonio?

Tu hai detto che se con tua moglie non aveste avuto da subito un'intesa sessuale soddisfacente non avreste continuato a frequentarvi. Poi però ammetti che all'interno di una relazione duratura i rapporti non possono essere sempre soddisfacenti. Perciò la riuscita del tuo matrimonio non può dipendere dal criterio di scelta che dichiari di avere seguito in principio ma da altro, altrimenti avresti dovuto aspettarti il massimo ogni volta.

Concludendo, non è certo fondamentale andare a letto con una persona prima di decidere se è il caso di sposarla. Fondamentale invece è l'attrazione, che è anche alla base di una buona intesa sessuale.

Lasciami riassumere un po' il filo del discorso.

Tu ritieni la reciproca soddisfazione sessuale il primo criterio di cernita. Ogni altro tipo di corrispondenza viene valutato solo dopo l'esame del sesso. Se tutti i parametri collimano, allora ci si può sposare/convivere.

Io ritengo che l'attrazione reciproca (non le performances intime) debba essere un criterio di cernita, insieme agli altri non meno importanti di cui ho già parlato. Ma una volta accertata la collimazione di tutti i parametri viene il difficile, cioè capire se ciò che si prova abbia le caratteristiche dell'amore o no. E in questo, andare a letto insieme non aiuta, anzi, spesso accieca. Sempre che tu abbia capito che cosa intendo io per amore.

A questo punto vorrei chiederti: ma cos'è per te il matrimonio? E' evidente che noi abbiamo idee differenti in materia, soprattutto dopo questa tua tristissima frase: "Il sesso è sesso, poco conta che si faccia con uno sconosciuto o con il proprio coniuge"

Chiedo perdono per gli ultimi lunghissimi commenti. Se Claudio o Licenziamentodelpoeta ritengono di averne abbastanza, la finiamo tranquillamente qui :-)
Buona Domenica a tutti,
Cri

Crosta,
scusami. Non era mia intenzione pretermetterti dal dialogo. In realtà quando parlavo di "voi" nel commento che ho scritto sopra, il riferimento era alle posizioni che, con sfumature diverse, sostenete tu, Claudio, Stefano etc.

So che in questo post mi sto esprimendo per approssimazioni e so anche che la dottrina della Chiesa è piena di una ricchezza immensa di contenuti, spesso inesplorati da parte degli stessi fedeli.
Io non faccio l'errore di confondere il deposito di pensiero cattolico con ciò del cattolicesimo pensa il mondo ed il suo stesso popolo. Credo però che un impegno del cattolico sia avvicinare il suo popolo a quella ricchezza di contenuti e non, invece, far di tutto per lasciare quel tesoro in uno scrigno che si apre ai pochi ed il resto del mondo in una cortina fumogena di problemi secondari.
Io credo che la Chiesa abbia ecceduto troppo a lungo, ed ancor oggi lo faccia, in una dottrina severa rispetto al sesso. Dottrina predicata nelle sedi istitutzionali, intendiamoci, ed invece disattesa nei confessionali e nel vivere quotidiano dei fedeli.
Le battaglie sul contraccettivo, sul sesso prematrimoniale, sugli omosessuali, sono intensamente legate e capisco che siano assai spinose, perchè un qualsiasi scivolamento sull'una corre il rischio di lasciar scivolare tutto il gruppo di problemi, ma si tratta di questioni che distolgono, secondo me, dall'approfondimento di altre.

Quanto al "buon senso", per conto mio si tratta di giungere al matrimonio con un "consenso pienamente informato" sulle caratteristiche del partner.
Se ci si arriva conoscendolo in tutte le sue dimensioni, di cui quella fisica sessuale è componente importante, non ci si espone al rischio di scoprire troppo tardi la propria incompatibilità.
Vedi, lo so che può apparire un discorso banale, ma persino la letteratura ci ha insegnato che i matrimoni come si usavano un tempo, conducevano spesso a scoperte poco esantanti sulla sessualità del partner, come pure su molte altre caratteristiche che restavano ignote per via della poca conoscenza che si poteva averne prima del sacramento. Il risultato era profonda infelicità e se non si giungeva ad un divorzio, era soltanto per l'impossibilità culturale e legale di giungervi.

@Crosta, io sono veramente perplesso dai discorsi che fai, che mi sembrano fuori dal mondo. Che domanda è, "cosa è per me il matrimonio?" Il matrimonio è il matrimonio, gli obblighi che esso implica sono noti. Trattasi dell'unione di due persone che si impegnano, davanti alla legge, a una completa comunione di vita nel rispetto dei reciproci diritti e doveri coniugali, così come essi sono sanciti nel vigente ordinamento giuridico.

Ciò detto, ribadisco che veramente mi sembra, da ciò che scrivi, che tu non sappia di cosa stai parlando quando dici che "la riuscita di un amplesso sia una variabile altamente aleatoria". In realtà, le cose non stanno in questo modo. La riuscita di un amplesso è soggetta sì a elementi variabili, ma essi si fanno sentire soprattutto nella lunga durata di un rapporto affettivo.
Quando un uomo e una donna si sono appena conosciuti, sono al secondo-terzo appuntamento e sanno che stanno per andare a letto assieme, in genere sia lui che lei creano le condizioni migliori affinché il rapporto sessuale sia appagante. Si mettono in ghingheri, si presentano belli profumati eccetera. Non a caso, ho notato che spesso a questo stadio del rapporto le donne, quando uno - trovandocisi in intimità - comincia a spogliarle, rivelano biancheria intima sexy che ben di rado indossano per andare in ufficio o per accompagnare i ragazzini a scuola.

Insomma, la prima volta che due persone fanno sesso è accompagnata da riti sociali e atteggiamenti convenzionali mirati a "creare la giusta atmosfera" e a far sì che il rapporto sia appagante. I due amanti hanno tutto il tempo che vogliono a disposizione, e sono lì per quello. Ci tengono a fare buona impressione l'uno sull'altra. Poi una occasionale debacle può sempre accadere, e la si mette in conto. Ma ci sono i migliori presupposti perché le cose funzionino.

Per un uomo e una donna sposati, è diverso. Ci sono giorni in cui il solo sesso che si può fare è una sveltina in macchina perché poi bisogna andare a prendere i ragazzini al corso di nuoto e portarli a casa, o altri casi simili. Ricordo che una volta mia moglie ed io abbiamo fermato l'ascensore mentre salivamo dai miei suoceri per uno di quei pranzi di famiglia noiosi da tagliarsi le vene, e l'abbiamo fatto lì in piedi nell'ascensore perché se no non ci sarebbe stato altro tempo. Una coppia sposata ha problemi di tempo, impegni, famiglia, etc. etc.

Non si può paragonare, come situazione, a quella di due single che si sono appena conosciuti. Infatti, come ho detto, a fare del sesso come si deve tra coniugi, si fa molta più fatica, ci vuole più impegno.

Tutto il discorso che fai dimostra il fatto che hai una visione molto grezza, poco sofisticata, del sesso. Due persone potrebbero avere dei gusti così radicalmente diversi da rendersi infelici a vicenda. Mettiamo caso, per ipotesi, che io sia un patito del sesso anale. Ora, in base alla mia esperienza, le donne nei confronti del sesso anale possono avere atteggiamenti diversi. Ne ho conosciute di quelle che non gli piace per niente; e di quelle che gli piace da matti; e di quelle che gli piace solo quando sono follemente eccitate; e di quelle che in genere non gli piace però qualche volta sì; e di quelle che gli piace, ma non va bene se diventa un'abitudine; e di quelle che "prima mi fai venire davanti almeno tre volte e poi casomai se ne parla". Ora, pensa se un patito del sesso anale si sposa con una che non ne vuol nemmeno sapere, perché quei due hanno avuto la delirante idea di sposarsi senza aver fatto sesso prima. Che fanno, vanno dall'ufficiale di stato civile o dal prete a dirgli che hanno scherzato? Ma ti pare una soluzione?

Intendiamoci, lo stesso vale per tante altre cose, non solo per il sesso. Per dire: a mia moglie piace andare ogni anno in vacanza al mare nello stesso posto, il paese di pescatori dove è nata lei in Sicilia, due settimane in agosto, perdipiù in compagnia dei suoi genitori (i miei suoceri). Ora, io conosco uomini che piuttosto che farsi due settimane al mare in compagnia dei suoceri si taglierebbero le vene con la motosega. Ma questa cosa per mia moglie è molto importante. Quindi è il tipo di cosa che è bene sapere prima delle nozze, non credi?

O ancora: l'anno scorso, a novembre, mi sono comprato un cappotto che mi è costato 2400 euro. In seguito, quando l'ho detto a mia zia, lei mi ha detto che le pareva immorale spendere 2400 euro per un cappotto quando nel mondo c'è gente che muore di fame. Ma a me di quelli che muoiono di fame non me ne potrebbe fregare di meno, mentre provo una necessità irrefrenabile di spendere almeno 20.000 euro l'anno di prodotti sartoriali di alta qualità. Quindi una donna che ha le opinioni di mia zia non avrebbe mai potuto sposarmi: si può forse sposare qualcuno che reputiamo immorale?

Il punto a cui voglio arrivare è: per sposare qualcuno dobbiamo sapere quanto più possibile sul suo conto, non solo come se la cava a letto. Ma non è che un single, in genere, conduca la propria vita sentimentale e sessuale in funzione del matrimonio che un giorno potrebbe esserci (ma anche no). Quando ero single, personalmente invitavo fuori le donne che avrei voluto portarmi a letto. Non sapevo in anticipo che ne avrei sposata una. Poteva anche darsi che non avrei mai incontrato quella adatta a me. Nel frattempo, coltivavo una vita di relazioni e facevo dei tentativi. Che è più o meno quello che fanno quasi tutti.

Chiedo scusa a Swann e a Ldp, il discorso merita di essere proseguito. Purtroppo però per rispondervi mi ci vuole tempo e in questo momento sono molto a corto. Ma abbiate fiducia, appena posso lo farò ;-)
Per ora soltanto un piccolo flash: LdP non credere che io non conosca, almeno in parte, le infinite problematiche che possono influenzare la vita sessuale della coppia. Il fatto è che tu non vuoi credere che amandosi, anche con gusti diversi, si trova sempre un terreno d'incontro. Conosco più d'una coppia che si trova in situazioni come quella da te descritta eppure i loro matrimoni durano da più di vent'anni e sono visibilmente felici. So che non ci crederai, ma l'amore fa questi scherzi.
Ora devo andare però, almeno, toglimi una curiosità: di che è fatto un cappotto che costa 2400 euro? :-)

@Crosta, hai ragione: io non credo che amandosi, anche con gusti diversi, si trovi sempre un terreno d'incontro. Lo si può trovare a volte, ma non sempre. La vita non offre garanzie così assolute e automatiche: ecco perché una persona assennata dovrebbe cercare di tutelarsi.

Quanto ai cappotti, non dipende tanto dal materiale, ma da chi li fa. Ad es. da Gieves and Hawkes

http://www.gievesandhawkes.com

è possibile farsi fare un completo in tre pezzi, più cappotto (con double-take di guanti e sciarpe) per un prezzo variabile tra 3.000 e 6.000 euro (da pagarsi in sterline, chiaramente). Ovviamente a questi costi uno deve aggiungere il soggiorno a Londra per almeno due volte: quella in cui si fa prendere le misure, e quella in cui va a ritirare i prodotti finiti, dopo i necessari aggiustamenti.

Sul sito hanno in vendita anche cose graziose a prezzi non esorbitanti, se magari ti capita di voler fare un regalo a tuo marito, ad es. le cravatte (in questi giorni scontatissime, a 39 sterline anziché 69).

dlin dlon, con molto ritardo si ringraziano i partecipanti alla discussione estremamente interessante, vorrei dire qualcosa per "fare gli onori di casa" e concludere degnamente il tutto ma... ho il cervello così a pezzi che non mi viene niente. :-D

In questi giorni parlavo di questo scambio di commenti con una mia amica, le ho anche fatto leggere il tuo #61, LdP. Poi lei ha fatto un'osservazione sulla quale invito a riflettere sia te che Swann (cito a memoria) "io e mio marito abbiamo avuto problemi simili, soprattutto all'inizio, ma ci volevamo bene. Ci siamo scoperti piano piano, abbiamo trovato ciò che ci appaga l'uno dell'altro per altre vie. Non so che cosa avrei fatto se ci fossimo "conosciuti" meglio prima di sposarci. Può darsi anche che io o lui avremmo rinunciato a sposarci. Però, se io non avessi sposato lui, avrei perso un uomo meraviglioso e un matrimonio felice, e per cosa?"

Ribadisco il concetto, fare sesso non è importante per scegliere la persona con cui dividere la vita, importante è essere sicuri di amarsi, perché è l'amore che riuscirà ad aggiustare i problemi che certamente in un modo o nell'altro arriveranno in futuro.

Per stipulare un contratto di unione come quello descritto da LdP non è certo necessario amarsi, basta desiderarsi. Tanto quando uno è stufo o le cose non sono soddisfacenti si può sempre ripensarci. E certo il sesso è sesso è basta, non importa se è con il coniuge o con uno sconosciuto.
Ma questa visione, dite quello che vi pare, non è rispettosa della dignità della persona.

Da quello che dice LdP, non credo che lui si sia sposato con rito cattolico, altrimenti saprebbe che il matrimonio è un sacramento in cui i ministri (gli sposi stessi) fanno liberamente e letteralmente dono di sé l'uno all'altro e che questo avviene effettivamente con l'atto sessuale. Questo atto rende le due persone una sola carne. Se non c'è l'atto, o se si pronuncia la promessa con delle riserve, il matrimonio è nullo, come se non fosse mai avvenuto. Amarsi vuol dire volere il bene dell'altro fino al punto di accettare di donarglisi senza riserve. Vuol dire amare l'altro nei i suoi pregi e ancor più nei i suoi difetti.

Penso che Swann, quando cita "i matrimoni come si usavano un tempo" intenda quei casi in cui il matrimonio era decretato da qualcun altro che dagli sposi (tipo i matrimoni decisi dai genitori, o i matrimoni di convenienza), ebbene quei matrimoni erano nella maggior parte dei casi nulli, ma certo gli sposi non lo avrebbero mai dichiarato apertamente. La dottrina della Chiesa non c'entra niente.

Per concludere, siamo sicuri che la Chiesa considera più grave il rapporto tra un'adolescente ed un settantenne, che spendere ventimila euro l'anno in vestiario, senza minimamente porsi il problema se non sia il caso di lasciare qualche briciola anche a chi non ha neanche uno stipetto in cui mettere gli unici due stracci che possiede?

Ciao, Cri

Ps. A chi ha trovato interessante questo discorso ed avesse un'oretta di tempo da spendere, consiglio la visione del video in due puntate che si trova a questi due link

prima puntata:

http://materialegrezzo.blogspot.com/2009/05/la-castita-e-appassionante.html

e seconda puntata:

http://materialegrezzo.blogspot.com/2009/05/castita-2.html

@Crosta, può benissimo darsi che la tua amica avrebbe perso un uomo meraviglioso e un matrimonio felice, non lo metto in discussione. La realtà è complessa, non univoca né lineare come tu sembri credere. E' smaccatamente falso dire che f"are sesso non è importante per scegliere la persona con cui dividere la vita". Per alcuni può essere importantissimo, per altri meno, e per altri ancora per nulla. Se fossimo tutti uguali non saremmo persone, bensì una lugubre collezione di manichini.

Tuttavia, qui si stava parlando di ciò che uno insegnerebbe ai propri figli, ed è chiaro che in tale contesto io ritenga opportuno applicare un criterio prudenziale basato sul principio che tanta più esperienza si ha, meglio è. Ed è un criterio prudenziale molto diffuso: è lo stesso che adottano, per esempio, le assicurazioni nell'assegnare le classi di merito per la copertura da infortuni automobilistici. E' lo stesso criterio che adottiamo per consentire alle persone di possedere armi da fuoco, o per valutare quali piloti siano in grado di assicurarsi la responsabilità di un certo aereo. E' un criterio così diffuso perché risponde a un principio di assoluto buon senso: quello di sincerarsi che responsabilità gravose, sul piano legale, vengano assunte da persone che sono pronte ad affrontarne le conseguenze.

Il matrimonio è senza dubbio una responsabilità gravosa, sul piano legale, con tutti i vincoli che esso implica. E noi - considerato il peso e il significato che il sesso ha assunto nella nostra cultura, e quanto esso condizioni la felicità degli individui - vorremmo che ad assumersi la responsabilità del vincolo coniugale fossero persone che non hanno fatto esperienza assieme, proprio in fatto di sesso? Mi sembra un atteggiamento gravemente irresponsabile. Se i diktat del tuo credo religioso ti impongono di ragionare in questo modo, tu sei certamente libera di seguirli. Ma non penserai che un'intera società decida, irresponsabilmente, di seguirti su questo pericoloso crinale.

Tu mi hai chiesto che cos'è [per me] il matrimonio. Non mi hai chiesto cos'è il matrimonio concordatario, o quello islamico, o di altro genere. Ora, secondo il nostro ordinamento il matrimonio è quel che ho detto io. E ciò che ho detto vale per me e per tutti, anche per chi si è sposato in chiesa... Se poi ne studiamo le radici antropologiche, scopriamo
che il matrimonio non è una istituzione basata sull'amore ma sulla esigenza di tutelare le donna e la prole. Serve a tutelare i figli sul piano ereditario, garantire la corretta suddivisione dei patrimoni, proteggere le donne infertili, e tante altre cose. Come ha scritto un autore ben più autorevole di me, il matrimonio nacque il giorno in cui qualcuno scoprì che era molto importante sapere quale bambino avrebbe ereditato uno specifico pezzo di terreno. Essere una sola carne non c'entra nulla. Se il matrimonio fosse una istituzione che per sopravvivere ha bisogno di implicazioni romantiche, sarebbe sparito da un pezzo. Invece è una istituzione giuridica così efficiente e produttiva da essere sopravvissuta a moltissimi cambiamenti economici, sociali, culturali.

Tra l'altro, io mi sono sposato in chiesa, ma - come tantissime altre coppie che conosco - solo per far piacere ai parenti; per me il matrimonio civile andava benissimo. Peraltro, la Chiesa sa benissimo che la grandissima maggioranza delle persone che si sposano vanno già a letto assieme: e non vedo come possa ignorarlo, visto che - ad es. al corso prematrimoniale che ho fatto io - c'erano diverse coppie già conviventi, alcune perfino con figli. E il parroco lo sapeva molto bene, perché conosceva quelle coppie.

La verità è che la Chiesa - con un pragmatismo che, in questo, le fa onore - accetta de facto, anche se non de jure, i cambiamenti sociali sopravvenuti, per cui l'età del primo rapporto sessuale è oggi, in Occidente, tra i 14 e i 17 anni. Quasi tutti quelli che si sposano in chiesa vanno a letto insieme da un pezzo. Le istituzioni ecclesiastiche lo sanno, e preferiscono non forzare la mano.

Non è pragmatismo, Ldp. In alcuni casi semmai, spiace dirlo, è arrendevolezza, quella mentalità accomodante (dilagata con la falsa applicazione del Concilio Vaticano II) per cui, invece di portare il messaggio di Cristo al mondo, è meglio cambiare il messaggio di Cristo e andare d'accordo con il mondo. Non è niente di meno di un tradimento.
In altri casi è invece la consapevolezza di poter recuperare a una vita cristiana una coppia che fino a quel momento non ha vissuto cristianamente, nella migliore accezione dell'odiare il peccato e amare il peccatore.

Infine mi viene da commentare amaramente che, se non si riesce ad aumentare i sinceri nubendi, si dovrebbero diminuire i matrimoni in chiesa.
Ormai in certi ambienti si pretende come se fosse un diritto il matrimonio o il funerale, per motivi affatto religiosi ed esclusivamente scenografici-ritualistici ("pagani", direi). Mi viene in mente anche la folle polemica sul mancato funerale cattolico al non cattolico Welby.

@Claudio, quando scrivi che "se non si riesce ad aumentare i sinceri nubendi, si dovrebbero diminuire i matrimoni in chiesa", sei sicuro che anche le gerarchie ecclesiastiche la pensino così? Perché io ho forti dubbi in proposito.

Non saprei, non credo, bisognerebbe anche vedere "quali" gerarchie. Ma mi chiedo se non sarebbe un discorso opportuno da affrontare. E mi chiedo se la perdita di percezione da parte del popolo cristiano dell'importanza del sacramento del matrimonio sia forse dovuta anche a questo.

A che serve raccontarci semitrionfalisticamente che il matrimonio cattolico regge perchè, es., il 70% degli italiani (o una qualunque altra percentuale) si sposa in chiesa, quando poi una buona fetta di quella percentuale è rappresentata da casi come il tuo? (senza offesa, immagino avrai capito cosa intendo dire)

Claudio, nessuna offesa. Però alla domanda "A che serve raccontarci semitrionfalisticamente che il matrimonio cattolico regge perchè, es., il 70% degli italiani (o una qualunque altra percentuale) si sposa in chiesa?", ho una risposta che mi sembra plausibile: perché altrimenti non reggerebbe. E qui vado a spiegarmi.

Già oggi, moltissime coppie si sposano in chiesa solo perché ricevono pressioni dai parenti (soprattutto dai genitori). Questa è una situazione destinata a cambiare, anzi già oggi vede un forte cambiamento in corso: i matrimoni civili, rispetto a quelli religiosi, aumentano. Sono sempre meno le famiglie che "ci tengono" al fatto che i figli si sposino in chiesa. Quando si tratterà dei miei figli, l'argine sarà crollato da un pezzo: se vorranno convivere, sposarsi in chiesa o in Comune, saranno squisitamente affari loro.

Ipotizziamo, per puro esercizio intellettuale, una prassi di maggior rigore come quella da te auspicata. Cosa accadrebbe? Si produrrebbe, immagino, una accelerazione in tal senso. Se Tizio e Tizia si sentono fare troppe osservazioni in merito alla sincerità della loro fede, alla fine il risultato sarà quello che Tizio e Tizia diranno: "Ma sai a me che me ne frega di sposarmi in chiesa, se mi fanno tutti questi problemi?" Il risultato di questa strategia sarebbe quindi: sempre meno matrimoni in chiesa, dunque meno battesimi, meno comunioni, meno cresime. Insomma: sempre meno fedeli. Ora, siamo sicuri che la Chiesa cattolica, che nei Paesi dell'Occidente sta già combattendo una dura battaglia di resistenza, voglia accelerare il processo di secolarizzazione e allo stesso tempo ridurre la sua capacità di frenarlo? Perché se la Chiesa diventa organizzazione sempre più minoritaria, albergo dei fedeli "duri" e "puri", alla fine si riduce anche il suo potere, la sua capacità di influenzare il costume, la società, la politica.

Chiaro che poi la Chiesa tenti, anche in una cornice di pragmatismo, di elaborare una strategia di apostolato, nei confronti dei nubendi, per quanto inadeguata ai tempi. Il fatto che sia stato introdotto il cosiddetto "corso prematrimoniale obbligatorio", che comunque consiglio a tutti di fare perché (se è come quello che ho fatto io) è una esperienza divertente fino alle lacrime, è il segno che la Chiesa ha analizzato i fatti e ha voluto tirare la corda fin dove poteva.

Devo dire, caro licenziamentodelpoeta, che condivido sempre meno del tuo punto di vista. Niente di male, in fondo è probabile che il parallelismo di alcuni dei nostri discorsi fosse del tutto casuale.
Irridere il matrimonio che tu stesso hai accettato, non mi pare ti faccia fare la figura di coerenza e buon senso che i tuoi iniziali ragionamenti facevano immaginare.
Siamo sicuri che a insistere per il matrimonio cattolico siano stati soltanto i genitori? O non era piuttosto anche un desiderio di abito bianco per la sposa, di belle foto sul comodino, di cerimonia più bella e coinvolgente?
Ad ogni modo, io trovo che sia giusto che addivengano al matrimonio concordatario soltanto coloro che credono nel valore sacramentale di quel rito. LA differenza comunque si vede molto bene. Non c'è niente di più triste di quelle messe di matrimonio a cui nessuno partecipa davvero, in un susseguirsi di sbadigli, silenzi e formule posticce.
Non credo, tuttavia, che a dare valore o meno a quel che si fa, sia l'aver preservato la castità prematrimoniale. Credo sia metterci la consapevolezza della donazione di sè che si fa all'altro ed arrendersi all'amore di Cristo che ha fatto incontrare due persone instradandole per una via senza fine.
Se nel matrimonio non c'è questo desiderio di coppia di darsi al prossimo in nome della fede, allora tanto vale firmare al comune.

@Swann77, nel nostro caso furono proprio i genitori (e solo quelli di mia moglie: io non li avevo più da tempo). Anche perché l'abito bianco non c'era, la chiesa era orrenda, la cerimonia era corredata da canti terribili. Però c'eravamo mia moglie ed io innamorati persi, il che riscattava tutto. Mia moglie era così emozionata che a un dato momento stava per svenire e mi è toccato sorreggerla per un braccio. E' stato uno degli istanti più commoventi di tutta la mia vita.

Comunque, io non "irrido" un bel nulla. Ti assicuro che nel corso della cerimonia ho mantenuto un atteggiamento consono al luogo e al rito cui partecipavo, e così mi risulta abbiano fatto tutti i presenti. Personalmente, ritengo che le religioni abbiano proprio questa funzione, quella di fornire un corredo di rituali alla esistenza umana. Non penso invece che sia indispensabile, né importante, crederci davvero. E questa mia considerazione non è per nulla derisoria, anzi. Se così ti è parso, me ne scuso.

Ma un corso prematrimoniale non è un rito. E' una cosa veramente assurda, delirante, sembra di stare dentro una pièce teatrale di Ionesco (premetto che la mia esperienza risale a un po' di anni fa: non so se nel frattempo sia cambiato qualcosa). E comunque ti assicuro che io e la mia futura moglie non eravamo i soli a percepire l'assurdità della cosa: essa era condivisa da buona parte delle coppie presenti (non appena si usciva dai locali della sacrestia, i commenti salaci fioccavano).

Ldp, non voglio offendere ciò che sicuramente sarà stato uno dei momenti più belli della tua vita, nè ritengo che tu voglia essere soggettivamente offensivo quando parli del sacramento del matrimonio in funzione prettamente ritualistica e scenografica.
Ma tu stesso confermi le mie perplessità: a parte che per motivi vari io semplicemente detesto il concetto di genitori-che-fanno-pressione-sui-figli, qual è il "vantaggio" per l'Ecclesia di far sposare in chiesa due persone non cattoliche? Non certo quello della trasmissione della fede, viste le conseguenze. Poter aggiungere un'unità ai matrimoni concordatari nelle statistiche esibite per dire che l'Italia è ancora profondamente cattolica? Bella roba.
Se la Chiesa fosse un partito politico preoccupato di raccattare il voto della gente in qualunque modo, allora potrebbe ragionare come dici tu. E purtroppo questo modo di vedere le cose si è diffuso a macchia d'olio dopo il Concilio Vaticano II (non perchè fosse sbagliato il concilio, ma perchè è stato male applicato), quando nel clero è serpeggiata la folle idea che aprirsi al mondo moderno significasse annacquare il messaggio di Cristo. Anche ai fini di conservazione del potere, certo, a patto di allearsi ai poteri anticlericali.
Ma la Chiesa non può essere un partito che persegue il potere. Non può badare alla numerosità nominale dei fedeli a scapito della sincerità della fede stessa. Non può cercare il facile consenso del mondo moderno, come purtroppo spesso fanno vari preti e prelati e teologi, alcuni dei quali - utili idioti nell'accezione leniniana - sono coccolati e ospitati da giornali anticlericali.

Claudio, quando parlo di "pressioni da parte dei miei suoceri" non devi immaginare nulla di particolarmente feroce e/o oscurantista. Si tratta di due persone che credono fermamente, con una fede molto semplice. L'idea che la loro figlia maggiore non si sposasse in chiesa sarebbe stata per loro cagione di un grande dolore.
Perché mia moglie ed io avremmo dovuto farli soffrire? Per affermare un principio? E a che pro? Pensa che io, ad oggi, non sono riuscito nemmeno a far capire a mio suocero la mia posizione nei confronti della fede. Per mio suocero "è impossibile che un uomo non creda in qualcosa". Quando gli dico che per me semplicemente l'esistenza di Dio è una cosa che non mi interessa, che non mi tange, e mi sembra che interessarsene sia una occupazione un po' strana per delle persone adulte, lui non mi capisce proprio.
E mia suocera è convinta che, quando anni fa ebbi un tremendo incidente d'auto dal quale uscii assurdamente illeso - cosa che nemmeno i periti dell'assicurazione e il maresciallo dei carabinieri riuscirono a spiegarsi - a salvarmi non sia stato il caso ma "le preghiere della buonanima della mia povera mamma che intercede dal Paradiso". E io dovevo mettermi a fare una questione di principio con persone che la vedono così? E per quale scopo, ti domando? Tanto per dar loro dispiaceri e sofferenze?

Il corso prematrimoniale dovrebbe servire apposta per chiarire le idee a coloro che aspirano a sposarsi "in chiesa", affinché sappiano bene cosa stanno per fare e, appunto, rinuncino al sacramento se non lo ritengono tale. Purtroppo alcuni disdegnano il valore sacro del matrimonio ma non disdegnano affatto l'ipocrisia della messa in scena.

Qualcuno dovrebbe spiegare ai tuoi suoceri, LdP, che nonostante lo spettacolo, il vostro matrimonio è nullo (cattolicamente parlando). Ma capisco che questo atto di carità nei loro confronti ti sembri piuttosto una crudeltà e non abbia il coraggio di farlo.

Ma si può sapere che cosa ti hanno detto di tanto scioccante a 'sto corso prematrimoniale?

@Crosta, non è mancanza di coraggio, è puro e semplice buon senso. La tanto bistrattata "ipocrisia borghese" per me è un valore da tener sempre presente. La vita è già orrenda di per sé: perché sciupare le illusioni degli altri?
Tra l'altro, ciò mi conforta sul fatto che io e te abbiamo una ben diversa nozione di "carità". "Carità", per me, non è certo infliggere sofferenza al prossimo senza che in ciò vi sia alcun vantaggio: stando a quel che tu dici qui, devi essere una persona molto crudele.

Comunque al corso non mi hanno detto nulla di scioccante (ci vuol altro, per scioccarmi). Diciamo che le nozioni trasmesse appartenevano alle seguenti categorie:
- Nozioni di senso comune spacciate per perle di saggezza (su quanto sia importante avere pazienza con l'altro coniuge, non arrendersi di fronte alle diversità di carattere e alle liti, etc. etc.)
- Informazioni imprecise e scarsamente circostanziate in materia di diritto di famiglia
- Discorsi fumosi su quanto sia importante la presenza di Cristo nella vita di coppia e di famiglia, e sul fatto che frequentare la comunità parrocchiale aiuti a prevenire lo sfasciarsi dei matrimoni (considerazioni, queste ultime, che mi sono parse anche vagamente iettatorie: hai di fronte gente che sta per sposarsi, e gli parli di matrimoni che si sfasciano?)
- Spiegazioni del perché il matrimonio cristiano sarebbe "diverso" e "migliore" del matrimonio civile
- Assurdità belle e buone (specie in materia di contraccezione, sesso, pianificazione familiare, questioni inerenti il decoro della persona)
- Propaganda delle attività della parrocchia

Comunque, la componente surreale stava soprattutto nella modalità di comunicazione in cui le informazioni venivano trasmesse: come se si trattasse di questioni di alto rilievo, da cui dipendeva il successo o il fallimento dei matrimoni dei presenti. Successo o fallimento che, invece, dipendono da ben altre questioni.

Ldp, lungi da me il non rispettare la fede dei tuoi suoceri, ma - senza offesa - più che dispiacersi del matrimonio in comune avrebbero dovuto dispiacersi che il proprio genero e la propria figlia (supponendo che tua moglie condivida la tua visione della vita) siano di idee così radicalmente distanti dalle loro.
Che poi insomma per te carità è anche essere borghesemente ipocriti (o anche annuire a un corso prematrimoniale per poi ridacchiare all'uscita), suvvia, suvvia.

Merita di essere segnalato, in aderenza al tema del post, questo editoriale di Pierluigi Battista.

Sì, per me carità è anche essere ipocriti, se ciò risparmia sofferenze al prossimo. Non c'entra nulla con la carità, invece, che uno annuisca a un corso prematrimoniale per poi ridacchiare all'uscita: quello dipende tutto da quanto i contenuti del corso prematrimoniale fanno a cazzotti col buon senso e il senso comune.

Credo peraltro che, se i miei suoceri fossero persone che si dispiacciono perché i figli crescono con idee diverse dalle loro, sarebbero brutte persone e non mi piacerebbe di averli come suoceri.

LdP, se un tuo amico, per una sua interpretazione sbagliata, ritenesse sinceramente corretto e aderente al codice della strada passare col rosso e fermarsi col verde, rischiando inconsapevolmente ogni volta la pelle e/o una multa coi fiocchi, non sarebbe atto di carità correggerlo anche se per lui questo fosse causa di un dispiacere, dovendosi rendere conto di essere stato uno sciocco a non capirlo da solo anche solo osservando il comportamento degli altri automobilisti?

Se i tuoi suoceri, pur consapevoli che voi non credete in Dio, ci tenevano a vedervi all'altare, vuol dire che fanno l'errore di ritenere il rito sacro un rito magico, una superstizione, in cui Dio c'entra poco o niente. Proprio per rispetto verso di loro e verso la loro fede "semplice", come tu la definisci, dovreste portarli a conoscenza dell'errore nel quale si trovano, anche se per te questo errore non ha alcun significato né conseguenza.

Non è crudele l'amore per la verità, è crudele e disumano l'amore per la menzogna.

@Crosta, evidentemente non hai letto bene, o io non mi sono spiegato bene. I miei suoceri sono convinti che mia moglie ed io crediamo in Dio, ma che sosteniamo di non credere perché è più moderno, più al passo coi tempi, più adatto alla vita che ci siamo scelti. Per loro il nostro "non credere" è una posa. Operano una sorta di rimozione psicologica.

E comunque, anche parlare di me e mia moglie come due "non credenti" convinti non so quanto sia corretto. Personalmente, non ho la certezza che Dio non esista. E' che non mi interessa se esiste o no, non mi pongo il problema, ho di meglio da fare che occuparmene. Mia moglie poi, per quanto ne so, potrebbe addirittura essere credente. Non è che tra noi si parli di queste cose più di tanto.

A mio avviso, ad ogni modo, il paragone del traffico non tiene. L'amico che sbaglia a interpretare il codice della strada rischia la vita. Del codice della strada c'è una interpretazione corretta e una sbagliata, e pace. Invece, per quanto mi riguarda, non c'è un modo "giusto" di vivere la fede, si equivalgono tutti, e non mi risulta che la cognizione che i miei suoceri hanno della fede possa danneggiarli in qualche modo.

Non condivido, infine, quel che dici sull'amore per la verità. Magari si mentisse di più, invece, se è a fini consolatori.

Mi sembra abbastanza assurdo pensare che "Dio mi ha voluto così". Un paralitico o un qualsiasi altro malato grave dovrebbe pensare la stessa cosa?

Bingo. ;=)
Basta questo a non rendere inutile tutta questa "chiacchierata"…

Ldp, non è tanto il dispiacersi perchè hai idee "diverse dalle mie", semmai dovrebbe essere perchè hai idee proprio sbagliate (cosa che un cattolico penserebbe naturalmente a sentire la tua visione della vita l'universo e tutto quanto) (e aggiungerei anche pericolose e davvero rischiose per la propria vita, in una prospettiva trascendente - l'inferno)
Non posso certo penetrare nella psiche dei tuoi suoceri di cui non so alcunchè, mi chiedo però se ciò che tu chiami rimozione psicologica non possa essere appunto altro che un modo, consapevole o inconsapevole, di manifestare il proprio dispiacere perchè la pensate a questo modo. Magari tu non immagini che i tuoi suoceri siano quel genere di persone, però...
(ho notato che talvolta gli "ipocriti" - uso questo termine perchè tu l'hai usato, non per offendere - hanno difficoltà a concepire che qualcun altro possa essere "ipocrita" verso di loro come loro lo sono con gli altri)
O magari semplicemente conoscono più loro figlia che te, e magari tua moglie crede in qualcosa. Ammetto che mi lascia un po' basito il tuo ignorare che ne pensi tua moglie di queste tematiche. Per quanto uno possa strafregarsene di Dio e tutto quanto, se la chiamano comunione di vita vorrà pur dire che ci si deve mettere in comune, compreso quel che si pensa intorno alle questioni escatologiche...

(Tutto questo comunque conferma il discorso di Crosta sulla falsa percezione del matrimonio come "rito magico")

Claudio, se un cattolico dovesse andare in giro ad ammonire riguardo all'inferno tutti quelli che hanno idee non "cattolicamente ortodosse", a mio avviso finirebbe presto a parlare solo con quelli che la pensano come lui.

Invece la tua osservazione sul possibile atto di ipocrisia dei miei suoceri risulta, ai miei occhi, davvero intrigante. La cosa appare improbabile perché non mi risultano così sofisticati nel gestire la propria vita di relazioni, ma chissà?, potrei essere io a sottovalutarli.

Che poi io ignori le convinzioni religiose di mia moglie non deve stupirti più di tanto. Non so neanche se crede agli UFO, per dire (e con ciò ribadisco che non voglio essere derisorio, è solo per farti capire in che rilevanza io tenga le convinzioni religiose altrui).

Se dai un rilievo quasi nullo alle convinzioni altrui (temo non solo "religiose", a questo punto), come mai hai speso tempo per commentare i post di Claudio che, per quanto "provocatori" riguardano una convinzione a te estranea?

Sui tuoi suoceri non ho capito il discorso, ma ti faccio una domanda io: le persone che nella tua vita sono state per te più importanti (non importa che ne parli) perché lo sono state?

@piccic,

1. discussioni come queste sono un piacevole e utile esercizio intellettuale. Non è mica tempo perso, anzi.

2. Le persone che nella mia vita sono state importanti lo sono state ciascuna per un motivo specifico, non posso generalizzare.

E meno male che andare a letto prima di sposarsi serve a conoscersi completamente senza lasciare insondato alcun aspetto dell'altro.
Vabbè...

@Crosta, chi ha mai detto una cosa simile? Evidentemente non hai letto bene i miei commenti. Personalmente, non credo sia possibile "conoscere completamente" qualcuno. Gli esseri umani riescono a essere piuttosto sorprendenti.

Non è che si debba andare in giro come il predicatore di "Non ci resta che piangere", a urlare improvvisamente alla gente "Ricordati che devi morire"... ci sono certo modi più civili e cordiali.

Se i cattolici "convinti" che conosco (tipo mia zia Paola, che fa il cammino neocatecumenale e con cui ci prendiamo vicendevolmente in giro in modo affettuoso, io dandole della "fanatica integralista" e lei del "miscredente") mi ammonissero periodicamente su questa cosa dell'inferno, per quanto cordialmente potessero farlo, li avrei etichettati come piantagrane e avremmo interrotto i rapporti da un pezzo.

@Licenziamento: Pensi davvero che siano "un piacevole esercizio intellettuale"? Io non credo che le discussioni "semi-parlate" sul web possano offrire esercizio. È anzi questa ambiguità del linguaggio che si è instaurata che per me impedisce la comunicazione, ancor più di prima (prima del web).

Sulle persone per te più importanti: come ho detto, non desidero entrare in dettagli personali, ma se prendi in esame quelle che hai detto, motivi specifici a parte, e guardi ciò che c'è in comune, forse puoi rispondermi.
Se non puoi, non so quanto serva a me continuare la chiacchierata, che come ho detto non trovo costruttiva.

Mi spiace, ma "in comune" tra quelle persone non vedo nulla (a parte il fatto che siano state importanti per me, è ovvio).

Quanto al piacevole esercizio intellettuale, naturalmente lo penso. Altrimenti me ne asterrei. Il linguaggio è sempre ambiguo, la comunicazione è sempre complessa. Ma è proprio l'ambiguità e la complessità che, a mio avviso, rendono l'atto di comunicare affascinante in sé e per sé.

Mi spiace, ma "in comune" tra quelle persone non vedo nulla (a parte il fatto che siano state importanti per me, è ovvio).

OK, quindi ti hanno dato qualcosa. Di importante.

Sì, senza dubbio.