Libero Arbitrio

Un blog fuori dalle catacombe.

All We Need Is Love

Dal nostro inviato

A mezzogiorno, quando la piazza è ormai gremita, lo spettacolo è sorprendente: migliaia di persone, decine e centinaia di migliaia di persone, che manifestano per i loro diritti contro ogni forma di discriminazione. La piazza è completamente piena: ogni pochi metri si possono leggere striscioni come “io sono uguale a voi”, “matrimonio per tutti, matrimonio tra tutti”, “la mia libertà è uguale alla vostra”. Non mancano i riferimenti critici al presidente del consiglio, con titoli variopinti come “prima ci illude e poi ci delude”, “tutti i diversi sono uguali ma qualcuno è più uguale”, “per voi solo i gay possono essere felici”.

Avviciniamoci a qualcuno dei manifestanti e cerchiamo di capire le loro ragioni. Parliamo per esempio con Giulio, Caterina e Giacomo, che indossano una maglietta con su scritto “non c’è due senza tre”. È Caterina a parlare per tutti:

“Quando il presidente del consiglio legalizzò i matrimoni omosessuali, pensammo che ormai c’era posto anche per noi. Pensammo che sarebbe arrivato anche il nostro turno, la nostra possibilità di gridare il nostro amore trilaterale al mondo e vederlo riconosciuto dallo Stato. Ma le nostre erano solo illusioni. Gli omosessuali che vivono un amore a due sono soddisfatti, ma le persone come noi… etero, gay, bisex, trans, non c’è nessuna differenza… noi che abbiamo il cuore troppo grande per amare una persona sola, noi continuiamo a essere discriminati. È incredibile che al giorno d’oggi, nel terzo millennio, i pregiudizi contro i matrimoni a n-componenti esistano ancora. Certe volte sembra di stare nel medioevo”.

Caterina parla con foga e a voce alta, i suoi due fidanzati le tengono ciascuno una mano. Poco lontano, una dozzina di persone che si sono incatenate l’un l’altra sentono questo discorso e applaudono. “Brava, questo è un discorso laico e democratico!”. Ci avviciniamo anche a loro e proviamo a fare qualche domanda.

“Il nostro è un amore immenso, grandissimo. Siamo dodici persone e ci amiamo tutti tra di noi. Sì, ognuno di noi ama gli altri undici, proprio così: al cuore non si comanda. Siamo una famiglia allargata, la sera ceniamo tutti assieme e nessuno si sente mai solo. Ma lo Stato si rifiuta di riconoscere al nostro amore la stessa dignità che riconosce a quella delle coppie: siamo costretti a vivere divisi tra il nostro essere e il nostro apparire. Quando sulla nostra carta d’identità sarà scritta, alla voce coniugi, la lista delle persone che amiamo nessuna esclusa, allora saremo pienamente  felici.”

Proviamo a fare una piccola provocazione: ma non avete pensato di sposarvi a coppie, visto che avete anche la fortuna di essere in numero pari?

“No, sarebbe un’offesa ai nostri sentimenti. Come possiamo discriminare tra le undici persone che amiamo? Come può lo Stato essere così crudele da costringerci a compiere questa terribile scelta? Oggi siamo in questa piazza per dire chiaro e tondo che ogni essere umano ha diritto alla felicità, perciò deve essere libero di sposare tutte le persone che ama, tutte, tutte!”

Proseguiamo nella manifestazione. Ippasia, una ragazza in tenuta da fantina, cavalca un bel puledro bianco. “Lui si chiama Brunello”, dice accarezzandogli la criniera con un gesto che esprime un grandissimo affetto. Purtroppo qui facciamo una piccola gaffe: stoltamente chiediamo a Ippasia da quanto tempo “possiede” Brunello. Lei non si arrabbia, risponde da persona beneducata, ma il suo volto amareggiato lascia trasparire quanto il suo giovane cuore sia ferito da questa domanda:

“Io non POSSIEDO Brunello. Nel nostro rapporto nessuno è inferiore all’altro, questo è un AMORE a pari dignità. Lo Stato non vuole riconoscere la nostra unione, ma per secoli sono stati celebrati matrimoni in cui le donne erano trattate come animali. La ZOOFILIA è perfettamente naturale, l’hanno praticata uomini e donne di tutti i luoghi e tutti i tempi, e in alcune culture antiche godeva perfino di una speciale considerazione… e proprio questa società che dovrebbe essere MODERNA , LAICA e DEMOCRATICA, proprio la nostra società si ostina a discriminarci e a praticare odiose forme di specismo! Ma allora Darwin non ci ha insegnato nulla? Esseri umani, animali, piante… tutti siamo sullo stesso piano, tutti facciamo parte della NATURA! Non esistono confini tra le forme di vita, ma solo un unico grande grandissimo AMORE!”

Eppure al giorno d’oggi c’è ancora chi non è disposto ad accettare un matrimonio tra umani e animali…

“Lo so, e devo dire che ho ricevuto molte delusioni. Mi aspettavo che i soliti OSCURANTISTI… i clericali, le religioni che vogliono imporre la loro fede… sapevo che questi fanatici mi odiano e vogliono che io sia infelice, vogliono impedirmi di veder riconosciuto dallo Stato il mio AMORE. Ma per me è stato molto doloroso constatare che anche molti cosiddetti PROGRESSISTI, gente a favore di omomatrimoni e plurimatrimoni… loro scuotono la testa e dicono “beh, il matrimonio gay va bene, il matrimonio collettivo va bene, ma il matrimonio con gli animali è un’esagerazione”. E queste erano le stesse persone che fino al giorno prima dicevano che l’unica cosa necessaria a fare una famiglia è l’AMORE! Invano gli ho fatto notare la loro INCOERENZA, invano gli ho detto che il mio AMORE ha la stessa dignità del loro amore. Niente: per loro il mio amore è di serie B, io sono una cittadina di serie B. Loro possono SPOSARE chi vogliono, io no: che democrazia è? Per questo io e Brunello siamo venuti oggi a questa bellissima manifestazione. Oggi ho incontrato tante persone che sono nella mia stessa condizione: umani che amano cavalli, cani, gatti, scimmie, pesci, serpenti, alberi… siamo tutti qui a chiedere che lo Stato riconosca il più fondamentale di tutti i DIRITTI UMANI , il diritto all’AMORE.”

La manifestazione continua, dobbiamo andare avanti e intervistare altre persone, ma non possiamo evitare di fare un’ultima domanda a Ippasia. Sperando di non metterla in imbarazzo, le chiediamo: e con il sesso, come si fa? Lei sorride, scrolla le spalle, accarezza Brunello e sussurra:

“L’amore trova sempre una via”.

Brunello nitrisce.

 Proseguiamo tra la gente. C’è tanta allegria nella piazza, tante persone dall’aspetto moderno e senza pregiudizi. Ci avviciniamo a un uomo elegante, dai capelli brizzolati, che cammina portando affianco a sé una bicicletta per bambini. La cosa ci incuriosisce, perché nella folla è praticamente impossibile andare in bicicletta, e così chiediamo spiegazioni.

“Questa è la bicicletta su cui ho imparato a pedalare da bambino, quasi quarant’anni fa. Le sono sempre stato molto legato, ma solo recentemente ho capito che quel sentimento di affetto si era trasformato in qualcosa di più profondo. Io amo questa bicicletta, e siccome questa è una democrazia e tutti i cittadini sono uguali, il mio amore ha la stessa dignità di quello di chiunque altro. Io ho il diritto a sposare la mia bicicletta e lo Stato non può negarmelo.”

Eppure qualcuno direbbe che il matrimonio può avvenire solo tra esseri viventi, che è innaturale sposare un oggetto…

“Si tratta solo di ipocrisia e chiusura mentale, pregiudizi che una democrazia laica e moderna deve lasciarsi alle spalle. Io non voglio imporre niente a nessuno: qualcuno è forse obbligato a sposare una cosa? Chi vuole lo fa, chi non vuole non lo fa, semplice. In che modo il mio matrimonio con la mia bicicletta potrebbe mettere a repentaglio i matrimoni tra esseri viventi? Magari il giorno prima loro gli sposi sono felici e contenti, il giorno dopo io sposo la mia bicicletta e quelli, che neanche mi conoscono, si mettono a litigare e picchiano i figli … ma davvero qualcuno pensa che sia possibile una cosa del genere? Oggi sono qui per gridare al mondo il mio diritto a sposare ciò che amo, tutto ciò che amo, ogni cosa che amo. Siamo in tanti in questa piazza ad amare un oggetto che ci è particolarmente caro: un quadro, un comodino, una bambola gonfiabile, un portachiavi…  Questa è l’ultima frontiera del razzismo: no alle discriminazioni matrimoniali tra esseri viventi e cose!”

Successivamente incontriamo:

- un uomo e una donna, legalmente sposati da molto tempo, con i loro tre figli. Tutti e cinque hanno capito che si amano tutti tra loro, e vogliono sposarsi con un matrimonio pentagonale. Portano un grande stendardo che dice: “se sei già famiglia, perché non puoi essere ancora più famiglia? Sì ai matrimoni incestuosi”.

- una vedova, che ama ancora il suo defunto marito e dunque chiede di essere ancora legalmente sposata con lui: “L’amore è più forte della morte – no alle discriminazioni tra vivi e non vivi”.

- una giovane ragazza, che ama alla follia il suo idolo musicale (il cantante Giorgio Michele, leader del gruppo musicale “Picchiare!”), e perciò chiede di essere legalmente sposata a lui. All’inizio siamo un po’ perplessi, perché il cantante non conosce personalmente questa sua grande fan, ma questa ragazza intelligente con un grande sorriso ci spiega tutto: “io non pretendo che il mio amato Giorgio mi sposi, perché io non impongo nulla a nessuno. L’importante non è che lui sia sposato a me, ma che io sia sposata a lui: voglio un matrimonio unilaterale. È questo che lo Stato deve riconoscere, il mio immenso amore per Giorgio Michele e la sua fantastica musica.”

- un professore di storia dell’arte, innamorato del cubismo. “Io amo il cubismo, questo bellissimo movimento artistico d’avanguardia che dal 1907 in poi ha cambiato il mondo. Certo, in particolare amo le opere di Picasso, Lèger, Braque e Gris… e infatti vorrei poter legalmente sposare anche i loro quadri… ma innanzitutto amo l’idea in sé, l’idea del cubismo. Dobbiamo superare il pregiudizio medievale oscurantista per cui il matrimonio può essere solo tra esseri concreti, che non si possono sposare gli enti astratti. È assurdo, una discriminazione odiosa e razzista. Conosco persone innamorate di ideali politici, di teorie filosofiche, di discipline scientifiche, di divinità immaginarie. Lo Stato laico e democratico deve riconoscere il nostro diritto a sposare le idee che amiamo.”

Infine, notiamo tra la folla un giovane dall’aria austera e solitaria. Cammina un po’ in disparte, in silenzio. Ci avviciniamo a lui e gli chiediamo qual è il suo grande amore, la persona /gruppo di persone / animale / gruppo di animali / vegetale / gruppo di vegetali / oggetto / gruppo di oggetti / idea astratta / insieme di idee astratte / altro che lui ama.

Il giovane fa un sorriso intelligente e risponde: “Nessuno.”

Allora, sei qui per solidarietà con gli altri manifestanti?

“Non esattamente. Io non amo nessuno, non voglio amare nessuno, sono un egoista. Sono qui oggi per chiedere allo Stato il diritto a riconoscere questa mia condizione, perché anche noi solitari misantropi abbiamo il diritto di non essere discriminati. Io voglio sposare me stesso.”

Te stesso?

“Certo. Tutti i cittadini di una democrazia sono uguali, giusto? Lo Stato ora mi riconosce il diritto di sposare chiunque voglio. Eppure c’è una sola persona che lo Stato mi vieta di sposare, e cioè me stesso. Perciò lo Stato mi discrimina, e di fatto non mi considera uguale agli altri. È questa la più grande discriminazione che dobbiamo abolire: il divieto, oscurantista e medievale, di sposare sé stessi. Il self-marriage è la necessaria norma di chiusura del sistema, senza di esso non potremo mai dire di aver abolito ogni discriminazione.”

Eh sì, è vero, alla fine di questa lunga e bellissima manifestazione, è questa la grande lezione che abbiamo imparato: no alle discriminazioni, sì ai diritti civili; no all’esclusione, sì all’inclusione; no all’egoismo fondamentalista, sì all’amore – l’amore, l’unica cosa che conta per fare una famiglia, ogni tipo di amore.

Postato da: ClaudioLXXXI a 20:54 | link | commenti (92) |

Commenti

#1    23 Maggio 2007 - 01:11

 

Claudio, è un post bellissimo ^^
Capirai che all'una di notte non riesco ad essere lucida per un commento approfondito, ma comprendo la tua visione delle cose.
Potevi metterci anche i marziani, già che c'eri e completavi il quadro futuristico.
Però la questione non mi convince ugualmente, ma se ne parla domani ^^

LadyMachbet

#2    23 Maggio 2007 - 10:26

 

Certo: è la confusione fra desiderio e diritto. Si sente dire in giro: "Se io desidero qualcosa, ho il diritto di averla." Come i bambini pestiferi di "SOS tata".
Complimenti per il post. Al di là della "questione matrimoniale", io tempo fa avevo immaginato qualcosa sul tema dell'età anagrafica, e, ovviamente, sul diritto di modificarla a proprio piacimento, perché è una discriminazione oscurantista quella che, nel silenzio generale, si opera nei confronti degli "anta-people".

laparola

#3    23 Maggio 2007 - 10:36

 

da un punto di vista strettamente giuridico ci sono cose, come la poligamia, l'incesto, la pedofilia, che lo stato riconosce come contrarie alla moralebenessereutilità sociale (scegli tu) e per questo le definisce REATI. Quando qualcuno per attaccare i DICO, tira fuori discorsi come il tuo, deve essere coerente fino in fondo: o fa una battaglia politica per riconoscere come reato anche l'omosessualità o la convivenza (cosa che mi sembra neanche la lega nord propone), oppure riconosce la necessità di una disciplina giuridica di questi fatti sociali giuridacamente leciti, allo stesso modo in cui tutti gli altri fatti sociali di una certa rilevanza per la comunità vengono disciplinati... Tirare fuori certe argomentazioni senza arrivare alle coerenti conseguenze che ti ho poc'anzi esposto, manifesta la matrice puramente (e legittimamente) ideologica di interventi come il tuo.
Saluti

FranzosoRomano

#4    23 Maggio 2007 - 11:00

 

#3
Interessante tentativo, Franzoso: io uso implicitamente l'argomento "guardate a che conseguenze si arriva con le vostre premesse", e tu eludi la questione rovesciandomelo contro.
Il tentativo è interessante, ma purtroppo già alla prima riga hai fatto un errore madornale: hai scritto che "lo stato riconosce certe cose come contrarie alla morale e per questo le definisce reati".
Spiacente, ma questo da te descritto è lo Stato etico, cioè l'altra faccia della medaglia rispetto alla teocrazia. Ma come, non sei un laico? Non ti accorgi che la morale e il diritto servono a cose diverse?
Io da laico riesco a distinguere le due cose e perciò, pur non approvando moralmente l'omosessualità e il concubinato, non mi sognerei mai di chiedere che quste cose siano messe fuorilegge.
Comunque i DICO non c'entrano un fico secco, qua si parlava del matrimonio e del modo in cui il suo significato è frainteso dalla mentalità "all we need is love".

Ritenta, sarai più fortunato, ma prima ti consiglio di prendere qualche lezione di laicità. A presto

ClaudioLXXXI

#5    23 Maggio 2007 - 11:28

 

strarotfl! :DDDDDDDDDDDD

Bellissimo ritorno, Claudio! XD!

Mancano gli alieni e le piante. Io amo il mio Muscari Aleucaria e adesso che è nel periodo di letargo mi manca così tanto );! XD

In ogni caso è un estremismo che fa capire il tuo punto di vista, ma che tralascia determinati ambiti psichici-clinici: I matrimoni o le convivenze a 3 sono permesse in alcuni stati(negli usa ad esempio) e nel 90% degli stati africani si parte da 4 mogli.

L'amore sarebbe una condizione anche auspicabile, lì.

Io sono disponibile a qualsiasi tipo di convivenza, purchè non si riconosca la sociopatia degli individui: zoofilia, bisessualità, polifilia e esofilia e pedofilia sono stati clinici della psiche, e quindi sono curabili e non accettabili da una legislazione.

L'omosessualità invece possiede entrambi gli stati: quella di malattia mentale vera e propria, che si riconosce a semplici esami, e quella di condizione biologica ormonale che non può essere curata senza compromettere l'identità dell'idividuo e la sua effettiva sanità mentale. I gay che conosco io appartengono tutti a questa categoria. Anche perchè i folli cerco di evitarli.

Essere gay non è uno stato clinico riconoscibile come malattia mentale: è effettivamente un secondo stato della sessualità dei mammiferi.

Esiste una legislazione interna al dna. La "morale biologica" che tante volte nomino, e su cui la morale umana applica spesso castrazioni e forzature.

I diritti hanno dei limiti oggettivi, ma il riconoscimento delle coppie omosessuali è all'interno di questo limite.

TheCopywriter

#6    23 Maggio 2007 - 13:17

 

ehehe, te la spassi

holdenC

#7    23 Maggio 2007 - 17:38

 

Evitando l'errore logico di delineare lo stesso stato etico che si contesta, la questione che tu poni viene risolta ottimamente da Nic con l'accettazione di tutte le convivenze non riconducibili a patologie.
Io aggiungo anche che stabilire regole e leggi per le convivenze vale solo quando sono coinvolti soggetti giuridici, quindi non sarebbe il caso di scomodare la laicità dello stato per convivere con il proprio comodino.
Però si, io il mio PC lo sposerei ad occhi chiusi ^^

Voglio dire, bel tentativo, ma come tutti gli estremismi non conduce ad una reale rappresentazione della realtà.
Perchè a questo punto io posso estremizzare a mio vantaggio e dipingere una società fondata sulla famiglia "regolare" come la intendi tu e trasformarla nel peggior incubo mai esistito.
Che faccio? Opero?
La fantasia non mi manca^^

LadyMachbet

#8    23 Maggio 2007 - 18:52

 

Nic, ti rendi conto di quello che hai scritto? L'omosessualità può essere una malattia mentale vera e propria? Grillini ti chiamerebbe subito omofobo razzista! Il Parlamento Europeo potrebbe votare una risoluzione contro di te!

Scherzi a parte, la soluzione che voi proponete (lo Stato regola le convivenze non riconducibili a patologie) in realtà non risolve il problema ma si limita a spostarlo: resta ancora da capire come si stabilisce cosa è o non è una patologia. E chi lo dice? I confini non sono poi così netti, visto che anche Nic qui sopra ha detto che l'omosessualità può esserlo o non esserlo (io non credo che "malattia" sia la parola precisa per etichettare una realtà così complessa come l'omosessualità, ma questo è un altro problema). E il desiderio incestuoso verso i propri genitori o parenti è una patologia? La zoofilia, praticata da sempre (aspetto di vedere il film "Zoo" di Gus Van Sant), è una patologia? Il bisogno di partecipare a riti orgiastici e amplessi di gruppo è una patologia? L'attrazione verso soggetti giovani è una patologia, e se non lo è dove mettiamo il limite preciso con la pedofilia?
E poi, insomma, che diavolo è una patologia? Si discute da decenni se la psichiatria sia una vera e propria scienza (non è suscettibile di verificabilità empirica)...

Pretendere che sia lo Stato ad accollarsi l'onere di dare una risposta a tali domande, dividendo tra ciò che è patologia e ciò che non lo è, significa sovraccaricare lo Stato di compiti che non gli competono e che non è in grado di assolvere. Lo Stato non è chiamato a dichiarare cosa è morale o immorale, cosa è fisiologico o patologico.

ClaudioLXXXI

#9    23 Maggio 2007 - 19:42

 

Di' la verità... questo post ti è venuto chiedendoti malizioso: "Ma tra Del Piero e il passero, che legame c'è?"
( Lo dico con un filo di invidia: il passero è proprio il mio tipo... )

enochirios

#10    23 Maggio 2007 - 21:44

 

Il tuo post, brillante come sempre, mi ha fatto venire in mente due citazioni. La prima è del filosofo Vittorio Mathieu: "Tutta a nostra società si basa sul divieto di trarre le conseguenze dei princìpi che assume". La seconda è tratta dalla biografia di Alisteir Crowley, gran maestro massone, satanista e vescovo della chiesa gnostica. Un giorno, agli inizi del '900, Crowley, assieme a Kenneth Grant, evocò il demone Aiwaz per farsi dettare una legge che fosse valida per tutto il secolo da poco iniziato. La risposta del demone fu: «fai ciò che vuoi, fallo sotto l'amore: questa è la legge». E non a caso, i Beatles, autori della canzone dalla quale hai preso il titolo per il post, pongono Alisteir Crowley tra i personaggi che più ammirano sulla copertina di "Sgt. Peppers and the lonely hearts club band."

Faber18

#11    23 Maggio 2007 - 22:40

 

Però non vale! mi costringi a leggerti a puntate!
Per ora ho letto la prima parte!

AnnaV

#12    24 Maggio 2007 - 09:56

 

Io non ho detto che la morale deve dettare il codice penale... diciamo che il tuo tentativo di ribaltare e travisare quello che ho scritto è stato ancora più audace e riuscito del mio... devi essere molto uso a queste tecniche... io parlo da un punto di vista giuridico... in giurispreudenza esistono concetti come comune senso del pudore, morale sociali, pubblico scandalo, che nulla hanno a che fare con la morle come la intendi tu, assoluto e immutabile (base di tutti i regimi autoritari) ma sono concetti che si basano sulla MUTEVOLE coscienza sociale, RELATIVA ai luoghi e ai tempi storici presi in considerazione. Quello che vuole fare lo stato etico sei tu.
La chiesa che invoca tanto la laicità forse non si ricorda che fino a un secolo e mezzo fa lo stato pontificio non era proprio un grande esempio della laicità cristiana che tanto invoca ( e lo dico da cattolico), bensì lo stato peggio governato d' Europa.
Ritornando al tema è chiaro che la coscienza comune trova il suo risvolto giuridico nei reati che lo stato persegue... un tempo l'adulterio era reato, in certi paesi magari anche l'omosessualità, perchè questo rifletteva una morale sociale maggioritaria che trovava voce in quella che si chiama comunemente opinione pubblica erifletteva le sue convinzioni nel codice penale. La stragranzde maggioranza della popolazione trova l'incesto aberrante: questo si riflette nella definizione dell'incesto come reato... se, mutando la coscienza sociale e l'opinione pubblica inj futuro la stragrande maggioranza della popolazione lo trovasse accettabile, potrebbe ben essere fatto una legge che lo permetta e lo regoli. Tante cose sono cambiate da 100 anni a questa parte in tema di uguaglianza, parità tra uomo e donna, libertà economiche e sociali. oggi molti tra coloro che si battono contro i dico affermano che non sono necessari perchè oggi gli omosessuali sono tutt'altro che discriminati, anzi influenzano pesantemente la società, sono riconosciuti e accettati, beh io ribalto sì il loro discorso dicendo che proprio perchè oggi ormai il fenomeno è comunenente accettato va regolato. A tanti di coloro che citano tanto natura, malattie mentale e simili, propongo di battersi per una legge che metta al bando l'aviazione civile e militare e qualsiasi forma di volo aereo, perchè Dio ha creato l'uomo con due piedi per camminare, non con due ali per volare... chi vuol far volare un uomo è un perverso che va contro la legge di Dio...

FranzosoRomano

#13    24 Maggio 2007 - 11:22

 

Lasciamo stare frasi come "la morale assoluta è base di tutti i regimi totalitari".

La base di tutti i regimi totalitari è, oltre alla presa del potere politico, l'onnipervasività, la capacità di controllare perfino le coscienze( come i militari sovietici che ammettevano con piena convinzione, con un atto di AUTOCRITICA, colpe inesistenti perché il partito non può mica sbagliare... )
Dove l'intrusione- sempre che ci sia- è percepita come tale- sempre che la percezione non sia dovuta ad un'ideologia, come il radicalismo- non c'è nessun totalitarismo.
Potrebbe esserci anche una concezione fru-fru del giusto comportamento, mutevole e alla giornata. Se questa idea penetra dall'esterno dell'uomo, pianificata dall'alto o diffusasi spontaneamente come un virus, e riesce a fargli vedere nettamente bianchi anche i controesempi neri che smentirebbero
la concezione "etica", è un totalitarismo.

Si dice spesso che un dittatore che si interessa del potere ma non cerca di riplasmare la società può essere meno totalitario- perfino può lasciare più libertà- di un popolo in fermento ideologico e trasformatosi in folla irosa.
( Chiaramente questa non è una giustificazione per regimi violenti e illiberali, ma un'accusa ai fan della "volontà generale"... )
Un dittatore può anche lasciare libertà sulle questioni che non toccano direttamente lo Stato, ma una folla, se tu sei gay o sei Bagnasco, se ti piglia ti AMMAZZA.
( Come appunto viene specificato sui muri. )

Ho il netto sospetto che si confondano cose diverse: etica significa in generale "norme di comportamento"( o meglio: "filosofia dell'agire" ).
Non distingue di per sé tra legge, norma sociale, convenzione locale, norme dovute a patti, applicazione personale e individuale di certe virtù, ricerca della realizzazione di sé, etc. etc.

E' un po' come in linguistica, dove qualunque idioma, dal romanesco al francese è indifferentemente "lingua".
Se io dico che l'etica è oggettiva( non ASSOLUTA, l'etica per natura rende conto in maniera quanto più certa e oggettiva possibile di una azione in un CONTESTO ) mi riferisco a tutto quell'elenco di cose.

E' del tutto aperto se in certo caso si applica una convenzione o un usanza locale, temporalmente determinata, o se la questione riguarda l'uomo in quanto uomo.

Anche le norme sociali, puramente convenzionali, esistono in maniera oggettiva e difficilmente possono coesistere con norme radicalmente opposte.
L'unica sarebbe abolire del tutto le norme sociali.

E poi che cosa avremmo?
La scelta netta tra leggi dello stato e gli intimistici esercizi spirituali di sant'Ignazio?

enochirios

#14    24 Maggio 2007 - 11:41

 

Ah sì, dimenticavo.

E' vero, ci sono molte questioni come l' "incesto" che hanno una base culturale.
Se per questo, però, anche gli specifici modi delle relazioni tra fratelli ce l'hanno( non la relazione di fratellanza in sé ) mutano di luogo in luogo, e non so di grandi differenze.
Fintantoché queste restano così come sono, anche l'incesto non può modificarsi per i desiderata di un singolo o dell'intera comunità.
Alla luce del sole non si può decidere di eliminare l'ombra di un oggetto e solo quella.
Bisognerebbe togliere anche l'oggetto che la proietta.

Anche il buon nome e l'onore sono culturali( forse ) e se svanissero anche la diffamazione cesserebbe di avere senso.
Ma già mi vedo qualcuno all'orizzonte dire che menzionare una lesione all'onore è arcaica e va abrogata, senza però per questo riuscire ad abrogare l'onore e la rispettabilità...

Comunque, tutto questo non ha niente a che vedere con i riconoscimenti ad una coppia omosessuale.
Se lo Stato non riconosce qualcosa, non per questo lo rubrica come "reato".
E, dato che le coppie omosessuali sono un fatto e sono coppie sul serio, quando saranno riconosciute non vedo quale torto si farà se si riconoscerà loro uno status diverso, non nel senso di inferiore, dalle coppie eterosessuali...
Siamo tutti uguali danti alla legge a prescindere da etnia, lingua, religione, sesso...

Ma quando la legge mi deve dare un diritto sulla base di religione o dell'orientamento sessuale, prescindere è assurdo e la varietà non è più una discriminazione.

Dopotutto, se ci fosse uguaglianza in ogni cosa, che se ne fa un mussulmano del diritto di non lavorare di DOMENICA? :-)

ciao, eno!

enochirios

#15    24 Maggio 2007 - 12:18

 

Normale Famiglia in Normale Stato

[..] Una famiglia normale Tavola apparecchiata per la cena, tovaglia e stoviglie al loro posto, un confortevole profumo dai fornelli. Pietro siede a capotavola, come ogni buon patriarca, e guarda distrattamente il telegiornale. Maddalena da un [..]

LadyMachbet

#16    24 Maggio 2007 - 14:05

 

#10
Infatti il riferimento ai Beatles era voluto anche per questo.

#11
Faccio post troppo lunghi, lo so... me lo rimproverano tutti!

#12
Veramente tu hai scritto proprio
"ci sono cose, come la poligamia, l'incesto, la pedofilia, che lo stato riconosce come contrarie alla moralebenessereutilità sociale (scegli tu) e per questo le definisce REATI".
Cioè hai detto che la morale, foss'anche pure la comoda morale relativa di cui parli (ma se domani la mutevole coscienza sociale decide di sdoganare la pedofilia, come la mettiamo?), deve dettare il codice penale. Alla faccia della laicità.
Se non sai neanche quello che hai scritto, che parliamo a fare?

ClaudioLXXXI

#17    24 Maggio 2007 - 16:57

 

Nic, ti rendi conto di quello che hai scritto? L'omosessualità può essere una malattia mentale vera e propria? Grillini ti chiamerebbe subito omofobo razzista! Il Parlamento Europeo potrebbe votare una risoluzione contro di te!

E io alzerei una barriera di plurilaureati e statistiche e analisi neurocerebrali.

Scherzi a parte, la soluzione che voi proponete (lo Stato regola le convivenze non riconducibili a patologie) in realtà non risolve il problema ma si limita a spostarlo: resta ancora da capire come si stabilisce cosa è o non è una patologia.

Claudio, qui si arriva al solipsismo: che la psichiatria sia una scienza vera e propria è noto da circa 50 anni. Che non è suscettibile di verifica empirica ok, chiamala TEORIA, ma come per la teoria della gravità.

l'omosessualità può esserlo o non esserlo (io non credo che "malattia" sia la parola precisa per etichettare una realtà così complessa come l'omosessualità, ma questo è un altro problema).

No, perchè c'è infatti l'aspetto COMPLESSO e l'aspetto FOLLE. Quello complesso merita rispetto, quello folle merita la cura.

E il desiderio incestuoso verso i propri genitori o parenti è una patologia? La zoofilia, praticata da sempre (aspetto di vedere il film "Zoo" di Gus Van Sant), è una patologia? Il bisogno di partecipare a riti orgiastici e amplessi di gruppo è una patologia? L'attrazione verso soggetti giovani è una patologia, e se non lo è dove mettiamo il limite preciso con la pedofilia?

sì, sono patologie!

Lo Stato non è chiamato a dichiarare cosa è morale o immorale, cosa è fisiologico o patologico.

Perchè, non è una cosa applicabile a tutte le malattie? Chi dice che lasciarti senza la cardioaspirina gratis sia immorale, allora?

Se lo stato paga i ticket a determinate persone, può anche stabilire cosa sia o cosa non sia una patologia. E tra quelle da te citate, l'unica che non è riconducibile a un problema di origine psichica risolvibile, è l'omosessualità biologica.

Scusa la durezza, in realtà sono solo di fretta :)

TheCopywriter

#18    24 Maggio 2007 - 18:18

 

Ciao Claudio,
il tuo blog mi è stato segnalato per arguzia di contenuti e quindi non posso esimermi da un commento. In particolar modo non posso esimermi perchè, in quanto gay, ho preso parte a manifestazioni che in qualche modo ispirano il tuo post.
Il tuo ragionamento paradossale funziona fino a un certo punto, per me. Infatti, l'amore che viene tutelato in un matrimonio, è sempre l'amore relazione. Si è in due ad amare e si è consenzienti. Per il consenso è necessaria una certa maturità che la legge ha deciso di fissare a 18 anni oggi, ma che fino ad alcuni decenni fa era ai 21. Un giorno, forse, si sarà considerati maturi a 16 o addirittura a 14 anni, come per altro è in altri ordinamenti.
E dunque, in ipotesi non si può escludere un legame a tre (anzi, i Dico che qualcuno proponeVA in Parlamento, possono essere benissimo a tre, ma non sono un matrimonio). Debbono invece escludersi le altre ipotesi, che non consentono alcuno scambio di volontà consapevoli: matrimonio con l'animale, con il morto, con l'artista stimato (e che ignora il nostro amore), con gli oggetti.
Finchè il matrimonio continuerà a descrivere un vincolo tra persone coscienti che si amano, continuerà, secondo me, a mantenere la sua ratio e continuerà a farlo non solo giuridicamente o laicamente, ma anche eticamente. Persino l'ordinazione sacerdotale è in tal senso un matrimonio. Che Dio ci ami in modo incondizionato è cosa nota, con il sacerdozio l'uomo manifesta in modo sublime la sua volontà di amarlo esclusivamente.

Swann77

#19    24 Maggio 2007 - 22:08

 

Ne abbiamo già discusso tempo fa sul mio blog, nel post "Natural gay" ;)

Però la tua satira è fenomenale, non so resistere al fascino della risata :D

Vai così, magari tra una trentina d'anni mi convinci, chissà :P

(ho ancora il post sul logos da leggere, lo farò in questi giorni, ora che mi sono liberato un po' :) )

stark86

#20    25 Maggio 2007 - 07:05

 

#18

Bene bene, Swann (Proust?), grazie per il complimento (sono arguto!) e per essere arrivato al nocciolo del problema: qual è il senso del matrimonio (civile, ovviamente)?

Tu mi dai una definizione precisa, ovvero che il matrimonio tutela l'amore tra più volontà consapevoli. Questa definizione include le coppie omosessuali, i gruppi a tre o a dodici o a quarantadue, i rapporti incestuosi, e potremmo discutere se debba essere ricompresa anche la zoofilia (forse che certi animali non possono provare affetto per l'uomo? siamo o non siamo in fondo tutti animali?); esclude il matrimonio con un defunto, con un trapassato, con un estraneo, con un oggetto, con un ideale astratto e con sè stesso.
Però, consentimi, io non mi contento di sapere questa definizione e ti chiedo perchè: perchè lo Stato deve disconoscere l'amore, diciamo, "unilaterale"? Si tratta forse di un amore con meno dignità? Qual è la ratio? Perchè alcuni amori sì, e altri amori no?
C'è una ragion fondante a sostegno di questa discriminazione, oppure è semplicemente un momentaneo gusto della società (per cui, se tra cent'anni il gusto cambia e lo Stato ammette i matrimoni uomo-cosa e vivo-morto, tu non avresti nulla in contrario)?

ClaudioLXXXI

#21    25 Maggio 2007 - 10:01

 

Caro Claudio,
perchè un ordinamento giuridico prende in considerazione una certa realtà umana? per come la penso io, lo fa essenzialmente perchè ha un rilievo sociale. Con ciò s'intende che è in grado di costituire un centro d'interessi (diritti e doveri) che s'impone alla rete sociale in cui si contestualizza.
L'amore unilaterale è meno degno di quello ricambiato? certo che no! Si pensi a quanto ha dato all'uomo sul piano letterario. Senza quello niente Leopardi, niente Goethe, niente Hikmet e poco, pochissimo, Proust (sì, Swann viene da lì).
Non è però relazione e dunque non è idoneo a modificare gli assetti di interessi propri del singolo, nè i suoi diritti, nè i suoi doveri. Entrambi sono adeguatamente tutelati rispetto alla persona.
La zoofilia: ad oggi l'essere animale non è considerato soggetto capace di agire giuridicamente e, tutto sommato, escludo che una riforma di senso opposto sia all'ordine del giorno. (L'unico ad averci pensato, com'è noto, è stato Caligola qualche tempo fa e nemmeno Berlusconi ci ha più rimesso mano - solo perchè non ha cani o gatti cui sia particolarmente affezionato, ovviamente).
Finchè dunque l'ordinamento parlerà del matrimonio in termini di relazione tra volontà capaci di intendere e volere serberà il nucleo essenziale del matrimonio perfettamente intatto. In tal senso ho qualche dubbio che in futuro potrebbe mai tenersi conto di una relazione incestuosa (caso mai fosse depenalizzata la fattispecie), perchè essa sorgerebbe tra persone che costituiscono già un centro di interessi tutelato dallo Stato (e cioè la famiglia: genitori - figli - fratelli), per cui occorrerebbe verificare se sussistano altri diritti/doveri da tutelare in più rispetto a quelli già nascenti dal vincolo familiare in ogni caso esistente.

Swann77

#22    25 Maggio 2007 - 15:55

 

lo voglio dire chiaramente fin da subito:
tutti quelli non in grado di capire perche un cavallo non puo sottoscrivere di suo pugno un contratto matrimoniale, o che per capirlo hanno bisogno di leggere un libro di 3000 anni fa, dovrebbero prima di tutto vergognarsi, e poi gentilmente astenersi dalla partecipazione democratica, per il bene di tutte le persone dotate di raziocinio.

ho cominciato a leggere il post. si inizia con la provocazione della poligamia. ok, e' una critica ficcante che andrebbe affrontata onestamente, anche se tradizionalmente e' usata come una clava dai peggiori bigotti reazionari che circolano per il belpaese. ed ero quasi pronto a cogliere la sfida.

ma subito fai con nonchalance socciana un bel salto, un saltino da poco dal tuo punto di vista, un baratro visibilmente insuberabile per me. matrimonio con animali e oggetti. come nella tradizione induista. (a proposito, come ha fatto la societa e la religione induista a sopravvivere e proliferare per millenni pur permettendo questi scempi? come fanno ad avere un tasso di natalita enormemente superiore al nostro nonostante il loro concetto di "matrimonio" o di "famiglia" sia addirittura un antagonista del nostro? ma soprassediamo, dopotutto non stanno simpatici neanche a me gli induisti)

e qui si spegne ogni possibilita di sostenere una conversazione sensata, di provare a ragionare, per cercare una risposta sufficientemente corretta ai vari problemi presi in considerazione (ovviamente facendo finta che tu non abbia GIA nel taschino la risposta esatta), perche significa che stai volutamente ignorando i banalissimi argomenti che distruggono alla base le considerazioni che ti ostini a voler portare avanti:

-gli oggetti non sono in grado di ricambiare alcunche. non si possono sposare oggetti per lo stesso motivo per cui un omosessuale non potrebbe comunque sposare te: mancherebbe il tuo consenso.

-e' particolarmente grave (per la tua sanita mentale) l'idea di un matrimonio unidirezionale nei confronti di persone ignare. se comportasse conseguenze pratiche per il coniuge "passivo" sarebbe un chiaro esempio di conflitto di liberta in cui e' evidente (perfino per l'alto clero che qualche problema con la liberta delle vittime dei pedofili pare avercelo) quale liberta tutelare, e davvero e' un insulto alla tua e alla mia intelligenza sospettare che il coniuge "attivo" potrebbe avere ragione, con o senza giochini di parole sulla "liberta".

-non abbiamo notizia di animali sufficientemente intelligenti da poter leggere, scrivere, capire cosa vuol dire MATRIMONIO, ed esprimere il proprio consenso. il motivo per cui non si possono sposare gli animali e' lo stesso per cui non si possono sposare i bambini di 3 anni: manca il loro consenso.

-non sono un avvocato, ma ipotizzo che oggi una persona (davvero) incapace di intendere e di volere non puo sottoscrivere un contratto matrimoniale civile. forse qualche ricca ereditiera con deficit mentale potrebbe essere facilmente plagiata da uno squattrinato dongiovanni e convinta a sposarlo, ma si tratterebbe di un abuso a cui puo (o dovrebbe in linea di principio) porre rimedio la magistratura, e se non ci riesce dovresti preoccupartene gia adesso molto piu di qualche ipotetico buontempone che vuole sposare il cubismo, perche questi abusi si che minano alle basi l'istituzione matrimoniale.

-come spesso accade si va biblicamente a guardare la pagliuzza nell'occhio altrui quando nel proprio si ha una trave: il diritto canonico matrimoniale, vergonosamente legato a quello civile, permette una serie di abusi incredibili, dal fingersi gay (per quelli che non scoprono di esserlo davvero) per non pagare gli alimenti, al dimostrare riserve mentali, al fingere di non aver consumato le nozze, al fingersi immaturi nel momento del conseguimento delle nozze, tutti argomenti buoni da usare in sede di annullamento rotale, che provoca anche l'annullamento civile. non si capisce insomma perche chi tiene tanto al matrimonio civile (al punto da osteggiare oltre ai divorzi lunghi anche quelli brevi per tutti indistintamente, anche per chi non ha figli) non faccia nulla per porre rimedio a quello che il buon senso dovrebbe ritenere uno scempio per l'istituzione matrimoniale civile, separando una volta per tutte diritto canonico dalle leggi dello stato. ma il bello e' che per quanto i giudici rotali possano essere degli emeriti idioti se non dei manifesti maniaci sessuali, sono convinto, e ne converrete con me, che perfino loro non avrebbero alcun problema a considerare nullo un ipotetico matrimonio tra donna e cavallo: manca il suo consenso.

-chi da molta imporzanza all'istituzione matrimoniale civile (e, oltre a guardare battlestar galactica e dilettarsi in filosofia, pretende che si perpetui immutata per molti altri secoli, almeno fino al giudizio universale) dovrebbe pensare a come comportarsi in determinati casi limite, per assicurare solide basi logiche alle proprie convinzioni: ad esempio se in un futuro molto remoto creeremo una intelligenza artificiale indistinguibile dalla nostra o superiore, o se arrivano gli alieni, o se spunteranno fuori le scimmie del dottor zaius, perche non dovrebbero potere sposarsi con umani se lo volessero? di sicuro non per la questione procreativa, che non e' determinante per la contrazione del matrimonio civile. in questi casi teorici che succede all'istituzione matrimoniale tradizionale uomo-donna? il caso del matrimonio con l'oggetto o l'animale cambia radicalmente se l'oggetto o l'animale sono in grado di sviluppare ed esprimere il proprio consenso...

proprio cosi, gia oggi abbiamo tutti gli strumenti che ci servono per prevenire tutti gli scenari apocalittici che tu ti immagini. perfino la poligamia, l'unico argomento che avresti fore potuto degnamente sostenere: in linea di principio potrebbe essere ammessa, ma meglio ancora sarebbe semplicemente renderla irrilevante con una seria riforma del diritto matrimoniale sul modello di russel, riforma che curiosamente i vari buttiglione e compagnia sono i primi ad incoraggiare insistendo ossessivamente sulla finalita procreativa del matrimonio; la poligamia e' totalmente esclusa dalla rosa delle possibilita per il semplice motivo che la discriminazione femminile, anche e soprattutto tra la crescente comunita islamica, ne provocherebbe abusi superiori al beneficio per i pochissimi che forse ne vorrebbero liberamente e legittimamente beneficiare.
NESSUNO ha mai anche solo ipotizzato di disfarci di questi strumenti, anzi, sono convinto che praticamente TUTTI quelli che chiedono una legislazione come quelle del resto d'europa siano tra i piu convinti sostenitori della bonta di questi strumenti. ignorarlo per allungare l'articolo e suscitare piu sdegno possibile tra i "benpensanti" e' a dir poco squallido, e a me ricorda preoccupantemente la retorica che si opponeva ai matrimoni interrazziali o interreligiosi (forse perche vescovi e preti sono ancora contrari ai matrimoni interreligiosi?): dove andremo a finire, negri che sposano bianche, nane che sposano giganti, musulmane che sposano cattolici, ecc... la civilta occidentale allo sfascio.

da tutto cio non posso che dedurre che anche tu, come molti dei secidenti "laici", hai rinnegato il tuo iniziale giudizio positivo ai dico, che "non ti sembravano affatto male come legge", e hai "sposato" pienamente la posizione di bagnasco, ratzinger e compagnia, totale contrarieta ai dico, soprattutto tra omosessuali, perche dare rilievo pubblicistico alle unioni omosessuali rischia di aprire la porta alle unioni uomo-cavallo. bene per te, che potrai continuare a fare la comunione.

in questi tempi cupi in cui i vertici ecclesiastici si sentono pienamente legittimati ad insultare e discriminare gli omosessuali (ammettendo candidamente di non essere autonomamente in grado di distinguere l'omosessualita dalla pedofilia e dallo stupro) mi rattrista profondamente osservare come anche gli esponenti del cosiddetto "cattolicesimo liberale" ("moderato", "progressista" o come cavolo volete chiamarlo, insomma i cattolici che votano per la margherita se non addirittura piu a sinistra) non provino il minimo disagio nel dichiarare di non vedere differenze sufficientemente grandi tra la condizione di un cavallo e un omosessuale, o tra quella di una bicicletta e un omosessuale. tristezza che necessariamente va a corroborare l'idea che questo "cattolicesimo liberale" non esista affatto, che sia un puro ossimoro, che di cattolicesimo ce n'e e ce n'e sempre stato uno e uno solo: quello incompatibile con la democrazia e la liberta, soprattutto con la mia di liberta. mi scuserete se il mio "orgoglio diabolico" ancora non mi consente di sottomettermi.

utente anonimo

#23    25 Maggio 2007 - 16:43

 

#21

Caro Swann,
vedo che ci avviciniamo al dunque: il matrimonio è qualcosa che riguarda solo chi lo contrae e basta, e tutti gli altri si facciano i fatti loro, oppure è qualcosa che coinvolge la società intera e perciò anche gli estranei hanno diritto a dire la loro?
Mi sembra che su questo punto almeno siamo d'accordo, cioè che il matrimonio ha un rilievo sociale. Quando qualcuno mi obietta "ma se io voglio sposare chi mi pare, a te che comunque sei libero di sposarti come vuoi, che ti frega?", io rispondo "mi frega perchè tu e io siamo nella stessa rete sociale, e se tu cambi il significato al matrimonio, questo ha effetti anche su di me".

(Nota a margine: in effetti è paradossale che oggigiorno gran parte della sinistra si trovi a difendere una concezione individualista del matrimonio - io, come individuo, faccio quel che mi pare e sposo chi mi pare - mentre gran parte della destra difende una concezione socialista - io sono in una rete sociale, il mio matrimonio riguarda tutta la società e non soltanto i miei diritti.
Questa è uno dei segnali del fatto che Destra e Sinistra oggi stanno radicalmente cambiando significato rispetto a pochi decenni fa, e che le vecchie ideologie politiche non sono più strumenti adeguati per interpretare il mondo. Ma è un discorso da rimandare.)

A questo punto, possiamo fare il passo successivo e chiederci: tenendo da parte ogni valutazione morale, c'è differenza tra una relazione eterosessuale e quella omosessuale riguardo al loro rilievo sociale? Quando pure le consideriamo a pari merito sul piano della bontà e dell'amore e della bellezza eccetera eccetera, per la società cambia qualcosa il fatto che la relazione sia tra uomo e donna oppure sia uomo-uomo/donna-donna?


P.S. dei matrimoni a n-componenti e dell'incesto parliamo dopo, tranquillo.
P.P.S. però sulla zoofilia sei stato un po' dogmatico. Lo so che oggi la nostra opinione pubblica esclude il matrimonio zoofilo, ma io mi chiedo perchè è così e perchè domani non potrebbe essere contemplato...

ClaudioLXXXI

#24    25 Maggio 2007 - 16:56

 

#22
Anonimo, sarei tentato di non risponderti a causa dell'enorme e un po' noiosa quantità di stereotipi che banalmente ripeti, ma che la mia nonchalance sia paragonata a quella di Socci è un'offesa a cui non posso non reagire.
Io ho portato alle sue coerenti premesse il ragionamento "per il matrimonio basta che c'è l'amore". Se basta solo questo, assodato che l'uomo è capace di provare sentimenti affettivi praticamente verso ogni cosa - animali, cose, idee fittizie - non si vede perchè non dovremmo adeguare il matrimonio a tale situazione.
In realtà tutti quanti qui riconoscono che l'amore è un concetto un po' troppo indefinito, che abbiamo bisogno di almeno un altro criterio per capire quali sono i confini del matrimonio. Ora bisogna solo andare a spiegarlo ai propagandisti che banalmente continuano a blaterare "all we need is love", incapaci di collegare razionalmente un teorema ai suoi corollari, l'intelletto buono giusto giusto per le canzonette pop - chiedo scusa ai fan dei Beatles.

ClaudioLXXXI

#25    25 Maggio 2007 - 18:07

 

"mi frega perchè tu e io siamo nella stessa rete sociale, e se tu cambi il significato al matrimonio, questo ha effetti anche su di me"

o mamma mia, i cattolici spagnoli adesso hanno un significato diverso di matrimonio? pensavo che per i cattolici il matrimonio civile fosse solo un pezzo di carta utile a fini fiscali e simili, che razza di cattolici sono?

"sarei tentato di non risponderti a causa dell'enorme e un po' noiosa quantità di stereotipi che banalmente ripeti"

peccato, quasi ci speravo.

"Ora bisogna solo andare a spiegarlo ai propagandisti che banalmente continuano a blaterare "all we need is love", incapaci di collegare razionalmente un teorema ai suoi corollari"

ma era uno slogan o un teorema? comunque bene, anche se la critica non e' proprio riuscitissima, visto che oggi i poligami e gli sposi di oggetti, animali e divinita lo sono praticamente tutti per cause religiose, sociali e culturali ben lontane dallo slogan.
anzi io avrei una corposa lista di slogan irrazionali spacciati come teoremi da propagandisti di professione in sottana nera, se un giorno ti vuoi dedicare anche a quelli fammi sapere...

utente anonimo

#26    25 Maggio 2007 - 18:44

 

Caro Claudio,
concordiamo sulla rilevanza sociale dell'istituto matrimoniale? sì e no. Infatti, per me rilevanza sociale non significa che la maggioranza (?) possa ritenersi proprietaria di una specie di tesoro da custodire gelosamente e da non lasciar toccare a quanti siano in minoranza. Penso, invece, ad un legislatore che si faccia carico di approntare giuridicamente una serie di regole ad un centro di interessi nuovo, che come tale risulta sguarnito di tutele così come di obblighi.

In questo senso, quindi, è l'emergere nella società di nuove forme di affettività a poter costituire un'emergenza di cui il buon legislatore si deve far carico.
Non si tiene dietro al ghiribizzo notturno di qualche fantasioso buontempone. Il matrimonio col proprio cardellino si celebri pure all'interno dle proprio salotto fiorato. L'uomo contraente non avrà diritti nuovi da rivendicare e il povero cardellino, del quale mai potremo sapere efficacemente la sventurata risposta affermativa, resterà nella sua consueta gabbietta.
Abbia invece un riconoscimento l'affetto che, ad esempio, conduce a convivere due maschi, costituendo insieme un nuovo nucleo di vita comune, poichè quel centro di interessi nuovo è portatore di istanze che non trovano sufficiente tutela nelle leggi che regolano il nostro ordinamento.

Quanto alla differenza tra le coppie omosessuali ed eterosessuali, dovrei scrivere troppo per un semplice commento. Mi preme solo sottolineare che una coppia eterosessuale può essere socialmente del tutto sterile, quando è chiusa nel proprio egoismo ed anche quando dà alla luce un figlio (qualcuno non parlava forse di scandalo del cristianesimo al riguardo?). Una coppia omosessuale può farsi portatrice di una fecondità certamente altra, eppure ugualmente necessaria alla società. Può essere aperta al prossimo persino più di una coppia che si ripieghi su coloro che ha naturalmente generato ed è di testimonianza, oggi più che mai in una società che ha fatto della sessualità priva di ogni valore una realtà quotidiana, che un impegno, in fatto d'amore, è possibile, anzi è necessario e porta frutto.

Swann77

#27    25 Maggio 2007 - 22:58

 

Complimenti, Claudio, veramente.

Veramente ci sono tanti spunti anche nei commenti; ad esempio, il dogmatismo con cui Copywriter asserisce "l'unica che non è riconducibile a un problema di origine psichica risolvibile, è l'omosessualità biologica"; o l'osservazione che in Spagna volevano concedere i diritti umani alle grandi scimmie; o le dichiarazioni attorno al film "Zoo" che tu citavi ("il nostro è un amore puro...lui era consenziente", dove "lui" è un cavallo) che, assieme al "caso Asia" puntano forse allo sdoganamento della zoofilia.
Mi limiterò a chiedere una cosa sola, a quanti affermano il relativismo ("MUTEVOLE coscienza sociale, RELATIVA ai luoghi e ai tempi storici") e che è "l'amore che viene tutelato in un matrimonio":
cioè, pensate sia un caso che per fare un bambino ci vogliano esattamente UN uomo e UNA donna?

berlic

#28    26 Maggio 2007 - 05:10

 

"cioè, pensate sia un caso che per fare un bambino ci vogliano esattamente UN uomo e UNA donna?"

pensavo bastasse uno SPERMATOZOO e una donna, se non meno ancora, in ogni caso non serve un matrimonio. comunque non importa, quello che importa e' che lo stato annulli il matrimonio di tutti i coniugi senza figli. potranno (ri)sposarsi quando ne avranno almeno uno, se ne avranno uno.

utente anonimo

#29    26 Maggio 2007 - 08:13

 

fatte 100 le convinzioni di partenza dei 6-7 partecipanti al dibattito, alla fine del medesimo, esse saranno mutate esattamente di 0.
sei pareti respingenti di gomma, una pallina impazzita che schizza da una parte e dall'altra sotto forma di argomentazioni dattiloscritte.
è l'incomunicabilità, bellezza

utente anonimo

#30    26 Maggio 2007 - 08:55

 

#26

Caro Swann,
neanche io pensavo a una dittatura della maggioranza sulla minoranza: possiamo discutere se la morale sia assoggettata alla statistica, ma penso sia pacificamente ammesso che non lo è la logica.
In questo senso però il tuo criterio delle "nuove forme di affettività emerse" presenta qualche problema, perchè finchè a chiedere il matrimonio col cardellino sono un paio di tizi, li si può pure chiamare fantasiosi buontemponi, ma se poi diventano dieci-cento-mille-un milione?
In realtà penso che il problema sia proprio nel fatto che si chiede allo Stato un riconoscimento su qualcosa che esso non può sondare, cioè l'affetto. L'affetto è un sentimento e come tale risiede nella sfera del soggettivo, della psiche, dell'empiricamente indimostrabile. Dell'affetto possono occuparsi la morale, la religione, la filosofia, la psicologia... non il diritto.

Io non sono pregiudizialmente contrario ad una forma di regolamentazione giuridica del rapporto intercorrente tra due omosessuali, perchè so bene che non spetta allo Stato dare certificazioni etiche sulla moralità o immoralità di un fenomeno. Quando qualcuno dice "la convivenza omosessuale è immorale e perciò lo Stato deve ignorarla", come minimo mi accipiglio; ma quando qualcuno specularmente vuole usare il diritto per affermare la bontà dell'amore omosessuale, mi accipiglio molto di più perchè poi pretende pure di essere, lui, il vero laico!
Per questo sostengo che il cosiddetto "orgoglio laico", quello che ha portato qualche migliaio di persone a Piazza Navona, in realtà di laico ha ben poco: vogliono usare il diritto per affermare una verità morale, e perciò commettono lo stesso errore che rimproverano ai loro avversari.

ClaudioLXXXI

#31    26 Maggio 2007 - 09:33

 

Ciao Claudio. Un saluto veloce.

ASMODEO80

#32    26 Maggio 2007 - 09:56

 

Caro Claudio,
il matrimonmio del cardellino è socialmente irrilevante non perchè a richiederlo sia un solo buontempone, ma perchè non muove a livello giuridico alcun assetto di interessi, come per altro già dicevo.
Non c'è invece bisogno di ridire qui quali e quanti profili economico-giuridici vengano a trovarsi scoperti laddove la relazione tra due omosessuali resti priva di regolamentazione giuridica.

Non credo inoltre che lo stato debba indagare se c'è amore tra gli sposi. Non lo fa nemmeno la Chiesa, che, ahimè, spesso si preoccupa più che altro di saldare i conti con fioristi e sacrestani. Penso che basti l'esistenza di due volontà consapevoli attestatye all'ufficiale di stato civile che procede. IN fondo, ed è così anche nel matrimonio canonico, il ministro è solo un testimone qualificato di altrui dichiarazioni.

Quanto alla manifestazione "coraggio laico" di piazza Navona, io c'ero, anche se molto deluso dalla scarsa partecipazione popolare. Ad ogni modo era ovvio, perchè nessun grande partito della sinistra ha avuto la forza di sostenerla. Ecco il coraggio, quello che è mancato.
Non penso che lì si volesse affermare nulla se non il diritto di dire la propria opinione sui diritti civili, senza avere paura di essere crocifissi dall'Avvenire o dall'Osservatore.
Non sono io a dire che la Chiesa del 2000 ha bisogno di meno maestri e di più testimoni. L'impressione è che invece questi ultimi inizino a difettare a vantaggio invece del copioso proliferare dei primi. Quando i testimoni danno l'esempio anche chi non crede non può che restare silenzioso. Quando il maestro fa la morale tutto è più difficile.

Swann77

#33    26 Maggio 2007 - 13:09

 

"perciò commettono lo stesso errore che rimproverano ai loro avversari."

eh certo, mi pareva strano, sono gli omosessuali quelli che discriminano.

e' ovvio che almeno alcuni a piazza navona avranno un certo giudizio morale negativo nei confronti della tua concezione "tradizionale" di famiglia. ma e' davvero lo stesso errore?
nel caso che tu non te ne fossi accorto, e' di discriminazione che vi accusano. possiamo stare qua a parlare del giudizio morale tuo nei loro confronti e del giudizio morale loro nei tuoi confronti, ma e' totalmente inutile, perche nessuno seriamente pretende che tu cambi il tuo giudizio morale. sarebbe equivalente al pretendere che tu ti dichiari non cattolico. non e' MAI stata quella la questione. il problema e' quando dal giudizio morale si passa alla discriminazione, al permettere (tramite leggi dello stato) perfino al netto della questione procreativa (che comunque non sarebbe liquidabile con un banale "adamo ed eva") agli eterosessuali di fare cose che gli omosessuali non possono fare. non e' il giudizio morale il problema, e' il tentativo di estenderlo anche a chi ne ha uno diverso, e se questo e' parte integrante del cattolicesimo allora si che il cattolicesimo dovrebbe essere dichiarato illegale, non meno della sharia islamica.

tra l'altro il matrimonio civile (per quello religioso ovviamente arrangiatevi) gia ora non e' tenuto a soddisfare i giudizi morali di nessuno se non dei contraenti.

ci sono molti matrimoni di convenienza che non sarebbero approvati dalla tua morale, ma sono legalmente validi. matrimoni totalmente privi di amore, e che potrebbero avere ma anche no quella cosa oltre all'amore che tu dichiari essere necessaria per un matrimonio. questi si che sono attacchi seri all'istituzione matrimoniale come la intendi tu, eppure c'e chi sostiene che e' la "potente lobby omosessuale" a minacciarla.

poi ci sono casi di matrimoni che la maggioranza dell'opinione pubblica ancora oggi guarda con sospetto, ad esempio i matrimoni tra down, per non parlare dei giudizi morali sui matrimoni misti nel passato (ma anche oggi).

lo stesso matrimonio civile oggi tanto caro ai cattolici e' stato nei decenni scorsi a lungo giudicato moralmente inaccettabile da una bella fetta della popolazione italiana.

insomma a me sembra il caso di smetterla di dover appiccicare una morale (anche quella della maggioranza) al matrimonio di qualcun altro, gia ora non se ne tiene conto in molti casi. che si tratti il matrimonio civile per quello che e', cioe' un contratto, da riformare (perche ad esempio con l'emancipazione femminile alcune forme di tutele per il coniuge piu debole sono meno necessarie e perche alcuni gay vogliono potersi sposare) e da ampliare (con i matrimoni di serie b e c per chi vuole giocare in serie b e c, con meno doveri ma anche meno diritti visto che in una coppia il diritto di uno e' il dovere dell'altro). oltre ad aggiornare ANCHE il codice civile in modo indipendente (per l'assistenza ospedaliera, diritto di successione, ecc...).

non ne volete sapere? e' per voi inaccettabile? vi volete impicciare per forza degli affari degli altri? bene, allora almeno siate coerenti, tiriamo in mezzo l'aspetto procreativo, l'unico nel quale forse potete ragionevolmente ipotizzare di aver diritto di parola, e aboliamo il matrimonio per le coppie senza figli.

utente anonimo

#34    26 Maggio 2007 - 14:14

 

Caro Swann,
completo il ragionamento che stamattina per limiti di tempo non sono riuscito a completare.
Ho scritto che l'affetto è un criterio fuorviante, perchè lo Stato non ha nè mezzi nè competenze per indagare la psiche degli sposi e sapere "quanto" effettivamente loro si vogliono bene.
Impegnarsi ad amare qualcuno è una promessa che ha un valore altissimo sul piano morale (che però dobbiamo tenere fuori da questo discorso, altrimenti non siamo buoni laici), ma che sul piano giuridico non ha alcun senso: lo Stato non può verificare in alcun modo se io effettivamente *amo*.

Quando ti ho chiesto se, al netto di qualsiasi giudizio morale, esiste una differenza concreta tra coppie eterosessuali ed omosessuali, tu hai capito subito dove volevo andare a parare: alla procreazione.
E in effetti sì, Swann: assodato che entrambi concordiamo sul fatto che il matrimonio non è una faccenda privata che interessa soltanto i nubendi ma ha un rilievo sociale, il punto è questo: una coppia eterosessuale è più rilevante per la società di una coppia omosessuale, per il semplice e laico e banalissimo motivo che la prima è capace di fornire nuovi membri alla società e la seconda no.
La morale non c'entra: è una faccenda biologica, empirica, fattuale.
Sia chiaro che questo non porta necessariamente alla conclusione che la coppia omosessuale sia indegna, immorale, inelegante, abietta, o che altro: lo Stato non ha diritto di mettere parola in queste faccende che riguardano la morale. Lo Stato si limita a constatare che c'è una funzione necessaria al proseguimento della società, cioè il fare figli, che le coppie eterossuali possono assolvere (di regola e salvo eccezioni) e le coppie omosessuali, sfortunatamente per loro e a dispetto di tutto l'amore possibile, non possono (regola senza eccezioni).
Il fatto che le coppie omosessuali possano soggettivamente amarsi tra di loro *come* e *quanto* le coppie eterosessuali (fatto che non voglio negare a priori) è una faccenda morale, che lo Stato - se non vuole essere Stato etico, ben poco laico - non può prendere in considerazione.

(quanto alle coppie eterosessuali che non hanno figli... il discorso continua!)

ClaudioLXXXI

#35    26 Maggio 2007 - 14:40

 

Caro Claudio,
quando ho affrontato, forse confusamente, un pò più sopra, il tema della fecondità delle relazioni etero ed omosessuali ti avevo proposto la mia versione dei fatti e cioè che la rilevanza sociale non potesse darsi unicamente avendo a parametro il profilo procreativo, perchè fecondi per la società si può esserlo del tutto a prescindere dalla procreazione naturale ed anzi, ragionando per paradossi, spesso avere dei fili comporta una chiusura egoistica maggiore agli interessi della collettività, poichè gran parte della attenzione è concentrata (giustamente, per carità) a conservare e migliorare la vita degli eredi.

Ad ogni modo, acconsentendo a ritenere indispensabile ad una società che le coppie procreino, ciò che invece mi pare dovrebbe sottolinearsi è che esistono appunto realtà sociali come le coppie omosessuali che sono sguarnite di tutela e che hanno una propria rilevanza (diversa? inferiore?) ad ogni in tutto e per tutto misconosciuta.

La domanda che ne segue è se, per ottenere certi diritti, possa bastare la potenzialità riproduttiva, poi magari non esercitata o esercitata nei limiti del minimo indispensabile (un figlio unico?) a mettere nell'ombra qualsiasi altra realtà.

E ti pongo un quesito: per la tua visione di società è più utile una coppia di gay, che accoglie in casa propria ed assiste il loro amico malato e solo, fino alla morte di quest'ultimo oppure la famiglia dei Parioli, con padre avvocato di grido e madre casalinga con collaboratrice domestica, che per evitare troppe smagliature ha deciso che un solo figlio era già molto?

Non so se esistano molti esempi di coppie gay come la prima (anche se io ne conosco almeno un paio di questo genere), ma sono sicuro che infinite sono le ipotesi come la seconda.

Swann77

#36    26 Maggio 2007 - 15:06

 

"una coppia eterosessuale è più rilevante per la società di una coppia omosessuale, per il semplice e laico e banalissimo motivo che la prima è capace di fornire nuovi membri alla società e la seconda no."

ma ce le hai le palle per "collegare razionalmente un teorema ai suoi corollari"? dillo forte e chiaro: bisogna proibire subito il matrimonio alle coppie senza figli, perche l'istituzione matrimoniale e' gia abusata, attaccata, insidiata e minacciata da un sacco di eterosessuali che, volenti o nolenti, si prendono tutti i diritti senza adempiere al ruolo sociale che il matrimonio conferisce loro.

"e le coppie omosessuali, sfortunatamente per loro e a dispetto di tutto l'amore possibile, non possono (regola senza eccezioni)."

ohibo... ci sono gia coppie lesbiche in italia con figli naturali. che vuoi fare, proibire il turismo procreativo, strappargli il figlio, o semplicemente far finta che non ce l'abbiano? non contribuiscono alla tanto agognata continuazione della societa? non sono figli validi quelli?

utente anonimo

#37    26 Maggio 2007 - 18:41

 

Caro Swann,
non dico che le coppie omosessuali siano completamente sprovviste di rilievo sociale. Dico semplicemente che c'è una funzione specifica, fondamentale ai fini della continuazione della società, che le coppie omosessuali purtroppo sono strutturalmente incapaci di assolvere. Poi una coppia gay potrà fare beneficenza, fondare ospedali, magari perfino trasformarsi in una sede secondaria dell'Esercito della Salvezza; ma questo iper-attivismo sul lato assistenziale non cancella l'ineludibile incapacità sul lato procreativo. Ed è questa incapacità, questa insopprimibile diversità (e per inciso, mi chiedo dove sia andato a finire il rispetto per la diversità di cui tanto si favoleggiava negli ambienti LGBT, se poi questa diversità la si vuole negare a tutti i costi), che rende improprio usare il "vestito" del matrimonio per il "corpo" della coppia omosessuale.

Questo però non vuol dire che le coppie omosessuali debbano restare del tutto sprovviste di una regolamentazione giuridica, che non implica approvazione morale. I dico erano (pare ormai che se ne possa parlare al passato) un tentativo di compromesso, e in quanto compromesso eccellente nello scontentare un po' tutti; attualmente sembra probabile che si addiverrà a una soluzione nell'ambito del puro diritto civile - fatto questo che alcuni volenterosi cattolici decisamente sopravvalutano, se si pensa che lo stesso matrimonio trova la sua disciplina proprio nel codice civile.
In realtà credo che la soluzione ottimale, o almeno più adatta a soddisfare le esigenze di tutti, potrebbe essere quella di una disciplina giuridica destinata esclusivamente alle coppie omosessuali. Le coppie eterosessuali, infatti, non hanno in realtà alcun motivo di lamentare discriminazioni: non sposarsi è per loro una scelta, che liberalmente operano e di cui però - perchè non c'è libertà senza responsabilità - poi si debbono assumere le conseguenze: non si può pretendere di avere la botte piena e la convivente ubriaca. Viceversa le coppie omosessuali, per cui il matrimonio è una veste giuridica impossibile per le ragioni logiche di cui ho parlato, potrebbero così tutelare i loro legittimi interessi.

Questa soluzione, credo, soddisferebbe molta gente e potrebbe essere improntata al più elementare buonsenso; e perciò, proprio perchè è - spero - di così grande buonsenso, non mi stupisce che quasi nessun politico l'abbia proposta.

ClaudioLXXXI

#38    26 Maggio 2007 - 18:53

 

Risposte lasciate in sospeso:

#17
Nic, si dubita che la psichiatria sia una vera scienza perchè i fenomeni che essa studia non sono oggettivamente descrivibili, se non approssimativamente, nè riproducibili in laboratorio.

#19
Stark, gutta cavat lapidem ^^

#27
Grazie, Berlic. La zoofilia è sulla lista, anche se il "caso Asia" io lo rubricherei semplicemente come superficialità pseudosessantottina di una scemetta che non ha capito come i radical chic siano oggi quello che i borghesi erano ieri: conformisti politicamente corretti.

#29
Che ti devo dire, Salvo, io un tentativo lo faccio sempre. Poi per fare cambiare idea alle persone quello che serve davvero, più di ogni discussione, è il buon esempio personale.

Anonimo: nel #25 hai scritto che speravi che io non ti rispondessi, ti accontento.

ClaudioLXXXI

#39    26 Maggio 2007 - 19:58

 

"mi chiedo dove sia andato a finire il rispetto per la diversità di cui tanto si favoleggiava negli ambienti LGBT, se poi questa diversità la si vuole negare a tutti i costi"

andiamo davvero male se hai tante difficolta nel coniugare la diversita che nessuno nega con l'uguaglianza davanti allo stato di cui tutti dovrebbero godere.

"coppie omosessuali, per cui il matrimonio è una veste giuridica impossibile per le ragioni logiche di cui ho parlato"

logiche un corno. sembrero un insistente rompiballe, ma per far venire giu il castello di carte basta considerare:
-lesbiche con figli
-eterosessuali sposati senza figli

utente anonimo

#40    26 Maggio 2007 - 21:57

 

Caro Claudio,
su molti punti posso concordare con te e tuttavia sono ocnvinto di quanto un mio intelligente amico va ripetendo da tempo e cioè che la questione del riconoscimento dei diritti ai conviventi omosessuali verrà all'Italia, presto o tarid, sotto forma di sentenza della Corte di Giustizia della Comunità oppure della corte Europea dei Diritti dell'Uomo e, volenti o nolenti, si sarà costretti a correre ai ripari, sotto la scure di risarcimenti milionari.

Nel frattempo, permettimi di commentare con un pò di amra ironia quel tuo inciso: "che non implica approvazione morale". Sembra quello di chi abbia toccato un qualche abito sporco e puzzolente e, ben sapendo che occorre spostarlo dalla sedia su cui pure vuole sedersi, con due falangi di due dita soltanto lo metta lì' in un angolo, pserando che qualcuno meno schizzinoso se ne sbarazzi per sempre.

Siccome sei un credente, voglio credere che tu l'abbia fatto per acribia argomentativa, eppure qualcosa mi dice che non conosci omosessuali personalmente, se non per qualche diceria, altrimenti della dignità morale di queste persone e delle coppie che compongono o che sperano di comporre, non temeresti di renderti compice di un riconoscimento pubblico.

Swann77

#41    27 Maggio 2007 - 01:29

 

geniale Claudio.

ps.
visti i season finale di Heroes e Lost?

alessandroX

#42    27 Maggio 2007 - 07:47

 

#39
Anonimo, vale a poco richiamare l'uguaglianza di fronte allo Stato: anche i personaggi del mio post ripetono strenuamente, come un mantra, "siamo tutti uguali", e per questo vogliono un matrimonio disegnato su figura per i propri desideri.
L'uguaglianza sussiste solo a livello individuale: le persone eterosessuali sono uguali alle omosessuali, ma le coppie eterosessuali non sono uguali a quelle omosessuali, per un banale motivo che tu ti sforzi di ignorare.
Solo ignorando la dimensione sociale e limitandosi a quella individuale, che in altri tempi si sarebbe chiamata piccolo-borghese, si può pretendere il matrimonio omosessuale: che questo poi oggi lo faccia chi si dice seriamente comunista, poi, la dice lunga sullo stato in cui è ridotto il comunismo oggigiorno.

(continua)

ClaudioLXXXI

#43    27 Maggio 2007 - 08:14

 

Poi però tu insisti a dire che in realtà le coppie eterosessuali e omosessuali non sono poi così diverse, perchè alle prime può capitare di non avere figli, mentre le seconde possono avere figli. E adesso io ti elenco i motivi per cui hai torto.

a) quando hai parlato al #39 di "coppie lesbiche con figli naturali", hai dato usato l'aggettivo naturale in un'accezione quantomento fantasiosa. Se davvero due donne, da sole, hanno *naturalmente* avuto un figlio, indicami dove e quando è avvenuto questo miracolo. Quel che è più probabile è che invece una delle due donne abbia concepito assieme a un uomo, o andandoci naturalmente a letto oppure con una più complicata fecondazione in provetta.
Sia come sia, la coppia omosessuale non ha nulla a che fare con la fecondazione: una delle due donne ha fatto un figlio con un uomo, seppur ridotto al misero ruolo di donatore di sperma. La coppia omosessuale non può far figli, se non negando la propria essenza di coppia omosessuale e facendo ricorso all'eterosessualità: questa è la spaventosa ma innegabile realtà.
Ma si sa che per i cocciuti ideologizzati, se la realtà cozza con i propri dogmi, peggio per la realtà.

b) le coppie eterosessuali senza figli? Vediamo un po'. La non fecondità può essere una scelta, oppure la conseguenza di una sterilità.
Il primo caso è comunque imparagonabile a quello delle coppie omosessuali, perchè per le coppie etero la non fecondità è appunto una scelta, mentre per le coppie gay non si può parlare di scelta ma di dato strutturale. La scelta implica la possibilità di cambiare idea (possibilità che va incoraggiata), cosa che purtroppo alle coppie gay è drasticamente preclusa.
Resta il caso di una coppia eterosessuale che sia sfortunatamente affetta da sterilità. In questo caso, tu diresti che la situazione è uguale a quella di una coppia omosessuale?

ClaudioLXXXI

#44    27 Maggio 2007 - 14:04

 

"anche i personaggi del mio post ripetono strenuamente, come un mantra, "siamo tutti uguali", e per questo vogliono un matrimonio disegnato su figura per i propri desideri."

il cavallo, la bicicletta, il cubismo, anche volendoli uguagliare davanti alla legge, non chiederanno mai un matrimonio disegnato su figura per i propri desideri. gli alieni, le scimmie del dottor zaius, i cyborg e gli omosessuali invece si, e se vogliono un matrimonio, un dico, un pacs, un adeguamento del codice civile disegnato su figura per i propri desideri non vedo perche dovrei impedirglielo, anche perche un matrimonio disegnato su figura per i propri desideri e' esattamente quello che ottengono gli eterosessuali. troppa sofferenza e' stata provocata in passato nel proibire matrimoni che rispondevano al desiderio degli altri ma non a quello della maggioranza.

"L'uguaglianza sussiste solo a livello individuale: le persone eterosessuali sono uguali alle omosessuali, ma le coppie eterosessuali non sono uguali a quelle omosessuali, per un banale motivo che tu ti sforzi di ignorare."

falsita totale. dove sta la dimostrazione che gli individui sono uguali davanti alla legge ma gli insiemi di individui no? a me pare evidente che i diritti/doveri concessi all'insieme di individui si traducano automaticamente in diritti/doveri concessi a ciascun appartenente all'insieme di individui, e cio significa che trattare diversamente le coppie diverse nega l'uguaglianza a livello individuale. somiglia pericolosamente alla vergognosa dichiarazione di pezzotta secondo cui gli individui non hanno diritti ma bisogni, i diritti sono solo per le classi.
comunque io ho pure soprasseduto, e ho concesso il fattore procreativo come ragione di separazione tra le coppie, non l'ho ignorato affatto, ne ho tratto le necessarie conseguenze, che non includono la discriminazione in base alle tendenze sessuali.

"Solo ignorando la dimensione sociale e limitandosi a quella individuale, che in altri tempi si sarebbe chiamata piccolo-borghese, si può pretendere il matrimonio omosessuale: che questo poi oggi lo faccia chi si dice seriamente comunista, poi, la dice lunga sullo stato in cui è ridotto il comunismo oggigiorno."

il comunismo e' morto, i comunisti sono degli zombi, tirare in ballo il comunismo in questa discussione ha del macabro e provo un senso di nausea nel sentire ripetuti gli sproloqui della annunziata ("diritti borghesi") o di bondi ("meglio il vecchio comunismo di questo qua, ancora piu pericoloso") anche in bocca a non comunisti e non forzisti. con l'aggravante che non centra niente, visto che ci sono anche gay che fanno gli operai e, a differenza di quello che pensa berlusconi, ci sono anche gay di destra, che ci crediate o meno. nonostante il luogo comune, nel caso ti fosse venuto il dubbio, il mio non essere cattolico non mi rende comunista.

"quando hai parlato al #39 di "coppie lesbiche con figli naturali", hai dato usato l'aggettivo naturale in un'accezione quantomento fantasiosa. Se davvero due donne, da sole, hanno *naturalmente* avuto un figlio, indicami dove e quando è avvenuto questo miracolo. Quel che è più probabile è che invece una delle due donne abbia concepito assieme a un uomo, o andandoci naturalmente a letto oppure con una più complicata fecondazione in provetta."

wow, grazie per la lezioncina, ma e' proprio qua che ti voglio. ci sono un sacco di coppie eterosessuali sposate senza che il maschio abbia nulla a che vedere col patrimonio genetico del figlio naturale della donna. come funziona il diritto familiare in questi casi? io pensavo che il matrimonio fosse comunque separato dall'eventuale procedura di adozione da parte del maschio. in ogni caso la coppia eterosessuale puo adempiere al ruolo sociale prendendosi cura del figlio, il che giustificherebbe il matrimonio su base procreativa (o vuoi proibire il matrimonio a chi ricorre alla fecondazione eterologa o a chi ha figli da precedenti relazioni?). ma anche la coppia lesbica fa la stessa identica cosa, e anche se tu preferisci che un bambino abbia un padre e una madre invece di 2 madri non potrai comunque strappare il figlio alla madre naturale, ne pretendere che la madre si finga eterosessuale e sposi un uomo (e dove lo trova?), ne che la madre vada a vivere da sola arrangiandosi. la madre continuera a convivere con un'altra donna che vuole contribuire alla crescita e all'educazione del figlio in modo non dissimile da un maschio (e potenzialmente in modo migliore di molti maschi, non ho ancora visto proposte di legge che puniscano l'assenteismo genitoriale maschile), adempiendo al ruolo sociale del matrimonio. negare a questa coppia i diritti che il matrimonio concede come "incentivo procreativo" e' una discriminazione, anche economica, nei confronti del figlio. tra l'altro dal tuo punto di vista il figlio, nascendo con la sfiga (eppure per molti cattolici nascere con la sfiga e' un dono) di avere due madri moralmente disordinate e nessuna famiglia, andrebbe aiutato quanto piu possibile, e non discriminato fin dalla culla. ma questo e' un paradosso tutto vostro che sono felicissimo di non dover risolvere.

"Ma si sa che per i cocciuti ideologizzati, se la realtà cozza con i propri dogmi, peggio per la realtà."

attento, nessun buon cattolico dovrebbe lanciare accuse di ideologia o di dogmi che cozzano con la realta, sai come si dice, "scagli la prima pietra"...

"Il primo caso è comunque imparagonabile a quello delle coppie omosessuali, perchè per le coppie etero la non fecondità è appunto una scelta, mentre per le coppie gay non si può parlare di scelta ma di dato strutturale."

invece e' paragonabilissimo: dove sta scritto che bisogna discriminare in base al motivo per cui non si hanno figli? e anche se fosse, dove sta scritto che bisogna discriminare le coppie omosessuali che vorrebbero ma non possono, e favorire invece le coppie eterosessuali che potrebbero ma non vogliono? chi e' piu egoista? chi e' piu inutile per la continuazione della societa?

"La scelta implica la possibilità di cambiare idea (possibilità che va incoraggiata), cosa che purtroppo alle coppie gay è drasticamente preclusa."

guarda che e' da ieri che io parlo di matrimonio solo per chi ha figli. che si sposino dopo aver procreato, prima non possono godere dei diritti che la societa garantisce a chi si assume questa responsabilita, significherebbe sminuire il ruolo sociale del matrimonio.

"Resta il caso di una coppia eterosessuale che sia sfortunatamente affetta da sterilità. In questo caso, tu diresti che la situazione è uguale a quella di una coppia omosessuale?"

no, restano ancora un sacco di casi casi, vediamone alcuni di significativi:
b2) coppie eterosessuali sterili ed omosessuali che non vogliono adottare
si, la situazione e' perfettamente uguale e lo stato non deve praticare discriminazione. l'unica differenza che tu ci puoi vedere e' di tipo morale, che se si traduce in legislazione e' discriminazione omofoba.
b3) coppie eterosessuali sterili ed omosessuali che vorrebbero adottare, e l'offerta supera la domanda delle coppie etero
qua siamo al livello bindi, meglio in africa che adottati da gay. in realta non e' necessaria che la situazione sia identica, ci sono certamente molte differenze anche tra coppie eterosessuali, non tutte possono accedere all'adozione. quindi per discriminare nell'accesso all'adozione l'intera classe delle coppie omosessuali bisognerebbe dimostrare che nessuna e' in grado di far crescere un bambino in modo "sano". credo invece che ci siano sufficienti esempi del contrario.
b4) coppie eterosessuali sterili ed omosessuali che vogliono adottare, e la domanda delle coppie etero supera l'offerta
anche qua bisognerebbe dimostrare che non esiste nessuna coppia omosessuale potenzialmente migliore candidata all'adozione di alcuna coppia eterosessuale. e anche in questo caso mi pare che ci siano sufficienti esempi del contrario.

la situazione si complica ancora di piu considerando le domande di adozioni dei single. la soluzione piu ragionevole sarebbe a mio parere lasciare che siano gli addetti ai lavori (psicologi, assistenti sociali, tribunali minorili, ecc...) a decidere caso per caso se ad un single o una coppia omosessuale puo essere affidato un bambino, visto che gia adesso il loro lavoro consiste nel discriminare caso per caso le coppie eterosessuali nel modo piu oggettivo possibile tenendo presente l'interesse del bambino.

utente anonimo

#45    27 Maggio 2007 - 16:28

 

#40
Caro Swann,
mi fa piacere che ci sia qualche punto di contatto. Personalmente dubito molto che tutte le persone omosessuali si riconoscano nelle irreali battaglie anti-diversità portate avanti dai vari Grillini; una soluzione come quella che ho prospettato potrebbe egregiamente soddisfare tutte le coppie gay che non sono "famiglia", sono consapevoli di non essere "famiglia", e neanche lo sentono poi tutto questo gran bisogno di considerate "famiglia".
Per quanto concerne la Corte di Giustizia Europea, farebbe meglio a continuare a preoccuparsi della lunghezza delle zucchine e altre fondamentali questioni...

L'inciso non implicava eventuali sentimenti di repellenza da parte mia verso le persone omosessuali, ma serviva solo a ribadire per l'ennesima volta la laicità di tutto questo mio ragionamento. Ho discusso varie volte sul web con gay, in modo civile come mi sembra che stia avvenendo adesso; conoscevo un ragazzo all'università di cui poi ho saputo che ha fatto outing, ma in questo caso non parlerei tanto di "amico" quanto di "simpatico conoscente".
Comunque ho amici atei, amici comunisti, addirittura (cosa che dal punto di vista morale sospetto essere peggio dell'attività omosessuale)... amici relativisti!!!

ClaudioLXXXI

#46    27 Maggio 2007 - 16:37

 

il cavallo, la bicicletta, il cubismo, anche volendoli uguagliare davanti alla legge, non chiederanno mai un matrimonio disegnato su figura per i propri desideri. gli alieni, le scimmie del dottor zaius, i cyborg e gli omosessuali invece si, e se vogliono un matrimonio, un dico, un pacs, un adeguamento del codice civile disegnato su figura per i propri desideri non vedo perche dovrei impedirglielo

Bravo, finalmente: buttiamo le maschere di perbenismo e cominciamo a dire le cose che veramente vogliamo, saltando i compromessi preliminari come i dico oppure i pacs. Il bacio tra Charlton Heston e Kim Hunter (della versione di Tim Burton preferisco non parlare) diventerà il simbolo del nuovo AMORE.
Resta però un dubbio: il cavallo non può chiedere il matrimonio, ma il cittadino innamorato del cavallo può chiederlo. E allora perchè non darglielo? Perchè coinvolgere anche l'incolpevole zoofilo innamorato nello stato di minus habens che lo Stato riserva al cavallo?

ClaudioLXXXI

#47    27 Maggio 2007 - 16:58

 

Caro Claudio,
ahimè la tua denunciata scarsa frequentazione di persone omosessuali (l'unica conosciuta dal vivo in effetti per te non lo era, quando ci parlavi, e solo in seguito ha fatto "coming out", e non "outing" a quanto percepisco), rende poco probanti i tuoi dubbi riguardo chi voglia o meno il riconoscimento di "familia" per la propria unione omosessuale. Diciamo che, ecco, non ne puoi avere la più pallida idea.

A me che da anni frequento il mondo omosessuale preme dire che è invece fortissimo il desiderio di integrazione e di riconoscimento che sento tra i miei amici giovani e meno giovani. Grande il desiderio di condividere i propri sentimenti con gli amici eterosessuali, con i genitori e in genere con la collettività.
Io frequento anche un gruppo di cattolici omosessuali, che allo stesso modo, provano a sondare le rispettive Chiese - comunità facendo "coming out" timidi e meno timidi con parroci, preti e parrocchiani.

Credimi, Claudio, i gay non sono Ludwig di Baviera, Visconti o Pasolini. non sono intellettuali in cerca di sensazioni inesplorate. Sono persone che hanno trovato la condizione omosessuale e, senza possibilità di sceglierla, hanno provato (chi con successo e chi no) a farci i conti.

Poche cose sono dunque moralmente più deprecabili dell'attività omosessuale? se anche mi attenessi alla lettera del catechismo mi pare che di peggio ne potrei trovare davvero. L'ipocrisia e la mancanza di carità, per esempio. Ma per me l'attività omosessuale, quando è espresisone del proprio amore per l'altro, non può essere moralmente riprovevole e nemmeno disordinata. Di questo, immagino, dovrò rispondere un giorno e mi appellerò alla coscienza piuttosto che ai codicilli del diritto canonico.

Mi stupisco che tu abbia in così poco conto la Corte di Giustizia Europea. Forse dovresti informarti sull'opera essenziale che compie in tema di riconduzione degli stati ai propri obblighi comunitari in materia di diritti fondamentali come la libertà di espresisone (anche religiosa), circonazione etc. Non parliamo poi della Corte Europea dei diritti dell'Uomo, che in alcuni decenni di attività ha reso i nostri paesi europei di gran lunga più civili rispetto, ad esempio, agli Stati Uniti (pensa in tema di dirtti fondamentali della persona detenuta).

Swann77

#48    27 Maggio 2007 - 18:00

 

Caro Swann,
sicuramente ho una scarsa frequentazione delle persone omosessuali, ma credo che questo non cambi di una virgola il senso del mio discorso: questa è una faccenda di logica, non di "concessioni ideologiche". I miei amici atei e relativisti possono testimoniare che l'essere loro amico non mi impedisce di criticare le loro idee, senza particolari "indulgenze" - e dopotutto l'amicizia si nutre anche di questo, di focose discussioni. Non ho motivo di credere che con un amico gay sarebbe diverso.

Quanto alla questione morale, c'è stato un misunderstanding: non ho detto che l'omosessualità è una delle cose più deprecabili che esistano, piuttosto c'è una buona quantità di peccati che ritengo ben peggiori. Che poi a voler essere pignoli non è neanche la condizione omosessuale in sè ad essere peccato (poichè dove non c'è scelta, dove non c'è libero arbitrio - concetto cardine della mia filosofia morale - non c'è peccato), quanto piuttosto l'assecondare coscientemente tali impulsi. Ma del resto anche un eterosessuale, che coscientemente asseconda i propri sfrenati impulsi sessuali, è colpevole.
Comunque, ripeto, questo è un discorso morale e come tale va separato dall'analisi logica e giuridica: casomai delle mie osservazioni morali tratterò in un post a parte.
Liberi voi omosessuali di far l'amore con chi volete, e di respingere al mittente la pastorale ecclesiastica; ma la vostra battaglia morale si faccia sul piano morale, senza ricorrere alla legge come stampella dell'etica.

ClaudioLXXXI

#49    27 Maggio 2007 - 18:03

 

#22 25 Maggio 2007 - 15:55
#46 27 Maggio 2007 - 16:37

2 giorni e 42 minuti per fare la battuta, e non fa neanche ridere...

utente anonimo

#50    28 Maggio 2007 - 00:54

 

Salve!!! Intervengo nel dibattito per dire la mia.
Pur essendo agnostico beh devo dire che sul riconoscimento dei diritti ai gay sono fortemente contrario.

Ciò non x questioni ideologiche e men che mai religiose ma di puro e semplice buon senso.

Da che mondo è mondo una coppia è formata da un uomo e una donna. E' evidente che uomo e uomo o donna e donna è una cosa che non va.

Uomo e donna hanno una "complementarità" sia fisica che spirituale che appunto li completa a vicenda.

Riguardo il fatto dei figli, lo stato va a proteggere la famiglia composta da uomo e donna perchè presumibilmente questi possono procreare. Ora se per svariate ragioni questi non procreano non hanno nemmeno diritto "ai diritti".

Ad esempio non hanno diritto agli assegni familiari e a tutte le agevolazioni riguardante il numero dei figli.

Tuttavia lo stato non può e non deve andare a legittimare situazioni "dubbie".

Farlo significherebbe aprire a tutta una serie di richieste dettate solo dal proprio egoismo. Ad esempio un domani qualcuno vorrebbe sposare la propria mamma o la sorella. E perchè no? Basta che ci sia il consenso.

Purtroppo la situazione è questa. Basta una piccola apertura ad alcuni diritti ed ecco che la situazione degenera rapidamente.

Si iniziò con il chiedere il divorzio e l'aborto x alcuni casi...ed ecco che oggi è oramai una pratica comune.

Si iniziò a chiedere maggior libertà alle donne. Ed ecco che oggi è un "puttanaro" senza limiti.

Insomma..concedi un dito e si prendono tutto.

ASMODEO (serio)

ASMODEO80

#51    28 Maggio 2007 - 07:47

 

Mumble mumble.
Asmodeo, apprezzo che parli seriamente, ma neanche stavolta sono d'accordo con te: il pericolo di derive spiacevoli non ci deve dissuadere dal correggere, se ci sono, quelle che reputiamo situazioni d'ingiustizia.
Per esempio, prima della riforma del diritto familiare (cos'era, il '75?), oggettivamente la moglie non era giuridicamente parificata al marito e aveva meno potere di lui nell'ambito domestico. La riforma li equiparò e l'universo radical-femminist-eccetera, imbaldanzito da quel risultato, passò ad obiettivi più ambiziosi come il divorzio e l'aborto (che poi pure sul divorzio ci sarebbe un discorso da fare, ma sarà per un'altra volta).
Alla fine la situazione è diventata quella che vediamo, però in sè e per sè la riforma del '75 era giustissima.
L'argomento del piano inclinato è, in tutti i sensi, scivoloso.

ClaudioLXXXI

#52    28 Maggio 2007 - 08:50

 

#48

Caro Claudio,
a dire il vero è evidente a chiunque che il riconoscimento di diritti alle coppie gay è impedito proprio da chi vorrebbe che l'etica (un'etica mal interpretata?) facesse da stampello alla legge.

Quanto alla mia obiezione sulla tua scarsa conoscenza del mondo gay, essa non era legata al rigore logico delle tue affermazioni, evidentemente, nè al fatto che potesse tale rigore venir meno obnubilato da sentimenti così indegni come per esempio la carità cristiana che si prova verso il prossimo, piuttosto che tale scarsa frequentazione ti rendeva non idoneo a presumere cosa davvero questi gay volessero e quali fossero le loro più o meno sotterranee istanze giuridico-etiche. Diciamo che tu li conosci come io conosco i pigmei, e come posso io parlare dei pigmei, per averne letto in meravigliosi libri illustrati, tu puoi parlare dei gay.

Quanto alla pastorale della Chiesa nei confronti degli omosessuali, ahimè ne avrei davvero voluta una.
Purtroppo dopo la modifica del catechismo nel 1984, la situazione è molto peggiorata. Immagino saprai che il magistero ha vietato qualsiasi pastorale nei confronti degli omosessuali e sono stati severamente redarguiti preti e suore che intendessero seguire il cammino catechistico di gruppi gay.
Tanto per farti capire, con tutte le parrocchie che ci sono a Roma, il mio gruppo di cattolici omosessuali si riunisce nei locali che gli ha messo a disposizione la Chiesa valdese, perchè non si è trovato alcun parroco disposto ad accoglierci.
E non è che tra questi cattolici gay che si riuniscono ci fosse tutto un inneggiare al libero amore e alle pratiche sessuali sfrenate di cui diverse volte parli, accennando ai gravi vizi degli eterosessuali.
Una parola di vera condivisione non è mai giunta al mio orecchio di credente ansioso di sentirla e nessuna pastorale mi è stata concessa. Nel segreto del confessionale, lì sì, i sacerdoti non hanno mai pronunciato condanne ma solo parole di comprensione e spesso di vera accettazione consapevole, ma questo è un piano privato che poco ha a che fare con la dimensione pubblica di cui parliamo.

#50

Mi permetto di rispondere in due righe anche ad Asmodeo, in parte rispondendo a Claudio, e pur essendo in difficoltà a scrivere così tanto, perchè in fondo sono solo un ospite (spero non troppo molesto) su questo blog.

Caro Asmodeo,
in realtà in Italia da molti anni il diritto civile con riferimento ai figli prescinde del tutto dal matrimonio.
D'altra parte è evidente a chiunque che il matrimonio non è condizione nè necessaria nè sufficiente per la procreazione.
Ecco perchè nel nostro paese, preso atto della relatà dei fatti, il rapporto tra genitore/i e figlio/i è tutelato a prescindere dalla sussistenza di qualsiasi vincolo matrimoniale.
Molto recente è l'ultima riforma, dettata dalla Corte costituzionale per altro, alla luce della quale il vincolo parentale con nonni zii ed altri sorge anche per i figli nati fuori dal matrimonio (era l'ultima differenza esistente ed è stata cancellata).
D'altra parte anche la Chiesa da molti anni ha mutato (anche se di questi tempi fa dubitare che se ne ricordi) la sua concezione di matrimonio e da Paolo VI in poi è venuta meno quella nozione riduttiva di "remedium concupiscentiae" che l'aveva caratterizzata per secoli. Ora ci vuole ed è sufficiente l'affectio e credo che ciò la dica lunga.
Permettimi di dissentire poi, totalmente, con la tua opinione sulle donne. Vergognoso è stato il ritardo con cui la società occidentale si è interessata a loro e per nulla concluso è il cammino verso l'uguaglianza. Sono convinto che anche l'esempio di tante donne (martiri) cristiane del '900 abbia contribuito grandemente (penso a fiugre eroiche come Edith Stein, come, paradossalmente, Teresa di Lisieux e, da ultimo, Teresa di Calcutta). Parlare di "puttanaro" è un'infamia, perchè i maschi piuttosto non hanno mai smesso di esercitare la loro sciovinistica volontà di dominio anche sessuale sulle donne.

Swann77

#53    28 Maggio 2007 - 10:42

 

"La riforma li equiparò e l'universo radical-femminist-eccetera, imbaldanzito da quel risultato, passò ad obiettivi più ambiziosi come il divorzio"

legge divorzio:
1 dicembre 1970

referendum divorzio:
12 maggio 1974

riforma diritto familiare:
19 maggio 1975

devono essere davvero pericolose ste radical-femministe se dispongono perfino di una macchina del tempo.

utente anonimo

#54    28 Maggio 2007 - 12:16

 

Claudio,
sono incuriosito dalla tua concezione di Stato Behaviourista( o "laico", come lo chiami tu... )
Behaviourista: a stimolo corrisponde risposta. Ciò che è inosservabile nella "coscienza", non esiste, non conta per lo Stato oppure è una "morale".
Tu dici che lo Stato non può mica sapere se Gianni e Maria si vogliono bene.
In realtà, mi pare una frase un po' forte: lo può sapere allo stesso grado con cui lo sanno Gianni e Maria, nessuno dei quali legge il pensiero dell'altro.
Diciamo: lo Stato non ha alcun titolo, né esperienza, né diritto di giudicare questo e quel matrimonio.

Giustissimo.
Ma non c'entra assolutamente nulla con la questione.

Di fatto il legame biologico, sociale, erotico... di una coppia in generale e tout court ha anche una componente affettiva.
Ci sono molte conseguenze pratiche: visitare il coniuge all'ospedale non serve a portargli biscotti alla crema o a dirgli: "Su, su. Passerà.".
Quello potrebbe farlo un assistente sociale, pagato dallo Stato Behaviourista.
E' invece per condividere un'esperienza dura, per trovare conforto, per non sentirsi stivato in una istituzione-curatorio gelida e impersonale. Cioè, per sentirsi a casa, in famiglia.
E' molto banale, in realtà. Cozza contro la realtà dei fatti pensare che l'affetto possa essere scisso dall'erotico e dal biologico, come mostrano le malattie psicosomatiche, per cui si finisce in un concreto e tastabile ospedale...
( Il diritto a visitare il convinvente o il coniuge possiamo anche garantirlo come diritto individuale. Però, se si prescinde dall'aspetto della coppia, che motivazione sensata avrebbe? Sarebbe solo lo Stato che, così, concede di riconoscere un "mero desiderio"... )
Se poi questa o quella singola coppia sposata, che si è sposata formalmente, davvero si ama e davvero ha una relazione erotica oppure recitano, chi lo sa!
Ma che c'entra con ciò che una coppia, per natura, può essere? e con quei diritti, connessi a quella natura, ai quali gli sposi "formali", se vogliono, devono poter accedere?

ciao, eno!

Ps: Mi puoi spiegare perché dividi tutto in morale( in senso stretto, non come sciences morales ) e legge? Certo, naturalmente, lo fai con alcune sovrapposizioni e sfumature, forse anche troppe... ma solo questi due ambiti.
E non tirarmi fuori Kant, che disse solo che la morale non è legge, NON che non c'era null'altro.
Scrisse anche, per dire, un'Antropologia, cioè uno studio delle varianti culturali e sociali- e non era certo morale...

Pps: Se prendessi sul serio la tua concezione "non osservabile=interiorità=morale e quindi niente Stato", lo Stato Behaviourista dovrebbe finanziare terapie contro gli spasmi, ma non contro il dolore.
Gli spasmi li vedo, ma il dolore non è osservabile: si può studiare solo lo stato fisico di un organismo, ma se davvero a quello stato corrisponde dolore, può dirmelo solo l'interessato.
Morale!

enochirios

#55    28 Maggio 2007 - 13:11

 

#52
Caro Swann,
evidente mica tanto: il luogo comune per cui a volere la legge etica saremmo soltanto "noi", e mai e poi mai "voi", è uno stereotipo che oggi si tende ad accettare acriticamente, manco fosse un dogma della fede.
Io ho svolto le mie riflessioni sul filo della logica, non dell'etica, e di solito alla fine spuntano sempre i soliti "laici" che mi dicono "ma tu pensi così perchè sei cattolico". Insomma, cercano di riportare lo scontro sul piano ragione VS fede, perchè fuori da quegli stereotipi inculcati dalla propaganda radical-chic non si trovano a loro agio, poveretti.

Cosa vogliano o non vogliano in genere i gay, anche se non ne conosco personalmente nessuno, ho comunque la possibilità di desumerlo leggendo e ascoltando i molti centri d'informazione della "galassia" omosessuale (perchè naturalmente non parliamo di un monolito culturale). Se tu bazzichi per Roma, non ho problemi a prendere una birra assieme a te: possiamo parlare di legge, morale, Marcel Proust ed Harry Potter. A proposito dei cattolici omosessuali, io visito periodicamente il sito di Nuova Proposta
http://www.nuovaproposta.it
proprio per capire come la pensano. Ci trovo talvolta idee interessanti, ma purtroppo la mentalità più spesso espressa è quella che oggigiorno affligge la Chiesa: una specie di cripto-protestantesimo, per cui i vescovi dovrebbero limitarsi a recepire l'atteggiamento maggioritario della comunità e ufficializzarlo, nonchè un'insistenza sul concetto "all we need is love" su cui ho già espresso tutte le mie riserve.
Io non considero il sesso omosessuale come il peggiore di tutti i peccati, ed anzi non nego neppure che in un rapporto amoroso gay ci sia una parziale positività che è bella e buona, ma la mentalità d'insieme non regge ed è purtroppo irrimediabilmente fuori dal pensiero cattolico, per cui se nessun parroco ha accolto il vostro gruppo, spero che non ti offendi ma la cosa mi fa tirare un sospiro di sollievo.
Perchè è vero che bisogna amare il peccatore (cosa che peraltro siamo tutti, di qualunque orientamento sessuale), ma per amarlo bisogna proprio spiegargli francamente cosa è o non è peccato.

ClaudioLXXXI

#56    28 Maggio 2007 - 13:24

 

#53
Effettivamente ho detto una fesseria: non mi ricordavo bene la successione degli eventi. Mea culpa!

#54
Eno, lungi da me pensare che B.F. Skinner vada considerato come il portabandiera della laicità. Figurati se assumo a modello politico una manica di scienziati pazzi, che riempivano la bocca delle loro sfortunate vittime - pardon, soggetti di studio - con elettrodi, fili e aggeggi elettrici... per dimostrare che pensando una parola si muovono gli stessi muscoli del cavo orale che si muovono nel pronunciarla!

ClaudioLXXXI

#57    28 Maggio 2007 - 13:35

 

"stereotipi inculcati dalla propaganda radical-chic"

tu si che sei bravo nell'emanciparti dagli stereotipi della propaganda cattolica.

utente anonimo

#58    28 Maggio 2007 - 14:44

 

Caro Claudio,
riguardo alla zoofila mi domando se hai letto questo:
http://www.news24.com/News24/Entertainment/Abroad/0,,2-1225-1243_2116755,00.html

Che, anche se sembra, non è fiction dal tuo post.

They showed us the videos not to show us pornography, but to show an animal that wanted to be with them..."mammal to mammal" love should not be seen as wrong.

Riguardo al mio commento precedente, cioè che per fare un bambino ci vogliono esattamente un uomo e una donna, noto che è stato ignorato da tutti tranne da qualcuno che avrebbe bisogno di un ripasso di educazione sessuale per imparare da dove arrivano gli spermatozoi. Aggiungo solo una postilla, perchè noto che il dibattito si è ormai spostato: che un figlio, una volta nato, bisogna anche curarlo ed educarlo. E tutte le soluzioni alternative ad un uomo ed una donna, nel corso dei secoli, si sono dimostrate perdenti.
E' solo una questione di riconoscere la realtà. Mica ci vuole tanto.

berlic

#59    28 Maggio 2007 - 14:45

 

"falsita totale. dove sta la dimostrazione che gli individui sono uguali davanti alla legge ma gli insiemi di individui no? a me pare evidente che i diritti/doveri concessi all'insieme di individui si traducano automaticamente in diritti/doveri concessi a ciascun appartenente all'insieme"

Beh, a te parrà anche evidente, ma è sbagliato. Quello che a te sembra ssurdo è un principio giuridico riconosciuto come valido dai tempi del diritto romano: suum cuique tribuere, assegnare a ciascuno ciò che gli compete secondo le sue specificità.
Io possiedo azioni dell'Enel, ma non "sono" l'Enel, nè ho gli stessi diritti dell'Enel. Né, d'altronde, l'Enel può fare le stesse cose che io ho il diritto di fare. Mia sorella non possiede azioni dell'Enel, non può fare le cose che faccio io (relativamente all'Enel).
La differenza tra individuo e individuo, e tra individuo e associazioni è nota al diritto da qualche millennio...
E lo stesso può dirsi per la differenza tra associazioni. La Fiat e la Bocciofila Nemorense sono entrambe società di individui, ma poichè le finalità e le ragioni costitutive delle due associazioni sono diverse, i diritti e le modalità operative dell'una sono diverse da quelle dell'altra.
Ora, se si riesce a dimostrare (ma occhio alle battaglie femministe degli ultimi vent'anni...) che non esiste, a livello fisico e intellettuale, né uno "specificità maschile" nè una "specificità" femminile", allora l'elevazione della coppia gay al rango di famiglia "uguale alle altre" è possibile. In assenza di tale dimostrazione, la conseguente (o presupposta) affermazione che una coppia formata da un uomo e una donna sia "uguale" a una coppia formata da due uomini o due donne, e pertanto queste ultime debbano essre regolate come la prima, mi sembra quanto meno insensata, apodittica e -potenzialmente- eversiva.

BBSlow

#60    28 Maggio 2007 - 14:53

 

Caro Claudio,
la tua proposta mi fa molto piacere e in futuro sarò molto contento di tradurla in uscita. Vivo, almeno parzialmente, a Roma infatti. Così la prossima volta che qualcuno ti interrogherà sulla conoscenza del fenomeno gay che, a giudicare dal numero di post che vi hai dedicato, ti interessa molto, potrai dire di conoscerne uno dal vivo :).

Il gruppo di cui ti parlavo è proprio Nuova Proposta e, benchè non condivida tutto quanto vi si dice, condivido invece l'intenso spirito cristiano di chi vi partecipa. Questo, temo, è il rischio di limitarsi a leggere. Non si colgono delle persone i sentimenti più profondi e si resta a lambiccarsi sulla migliore o peggiore esposizione delle altrui ricostruzioni dottrinarie.
Sicuramente per te è una banalità se cito Di Liegro: "Non si può amare a distanza, restando fuori dalla mischia, senza sporcarsi le mani, ma soprattutto non si può amare senza condividere".

Quanto a cosa sia fuori o dentro il pensiero cattolico, ho come il dubbio che tu sia anche piuttosto lontano dalla esperienza dei gruppi giovanili "ordinari" delle parrocchie. Anche lì, per diretta conoscenza, non penserai che sia tutto un concordare con la morale della Chiesa, specie intorno ai temi della sessualità? Eppure nessun prete ha fatto la tara per verificare quanto i singoli membri rispondessero integralmente all'ortodossia. E qui sono io a tirare un sospiro di sollievo, perchè il catechismo serve a chi non è perfetto ed anche a chi è così imperfetto da non accorgersi di esserlo. I risultati si dovrebbero vedere alla fine di un percorso e non invece vagliarsi all'inizio.

Swann77

#61    28 Maggio 2007 - 20:47

 

#58
But Paulsen himself acknowledged the black humour surrounding the incident, and now the film, saying that "in a way, it's a classic Western, except here it's the horse riding the man".
He added with a smile: "I call this role my 15 inches of fame."

Ugh!!!!
Grazie Berlicche, l'articolo è illuminante: se il sesso tra mammiferi non dovrebbe essere sbagliato, allora perchè dovrebbe esserlo il sesso mamiferi-rettili? O mammiferi-anfibi, o uccelli, eccetera? Qual è il criterio razionale con cui discriminare i mammiferi e i non mammiferi?
Quanto al commento "1 uomo + 1 donna --> figlio", in effetti è un concetto così smisuratamente ovvio che un sacco di gente fa davvero fatica a comprenderlo.

#59
BBSlow, battaglia persa. Da chi nega la relazione causale tra uomo e spermatozoi, vuoi che capisca il suum cuique tribuere?

#60
Caro Swann, in realtà non è che del fenomeno gay io mi curi particolarmente, non più di altri argomenti attinenti al cristianesimo. In due anni di blog, questo sarà forse il quarto o quinto post in cui tocco l'argomento. Considero molto più interessante una discussione sui valori "cristiani" di Harry Potter, o quanto influiscano le tematiche religiose sui tf americani come Lost o Prison Break. E anche a livello generale, per ciò che riguarda la Chiesa, non mi pare che si insista sul sesto comandamento più che sugli altri nove: casomai è la mentalità moderna, gravemente ammalata di erotomania, che fa caso soltanto a ciò che in qualche modo ha a che fare con il sesso.
Comunque, circa la mia esperienza, dipende da cosa intendi per "ordinario". Io seguo regolarmente i mezzi di formazione spirituale dell'Opus Dei, saltuariamente ho frequentato "per conoscenza" altri tipi di associazionismi (CL, Sant'Egidio, neocatecumenali). Realtà sicuramente non perfette, anzi ci puoi trovare tutti i difetti umani che esistono, ma almeno non si fanno "sconti" sulla dottrina pensando in tal modo di alleggerire il fardello e attirare i "giovani".
Il cattolicesimo è questo: non riesci a viverlo al 100%? Tranquillo, non ci riesce nessuno (ma proprio nessuno). Però è questo, e non se ne distorce neppure una virgola.

ClaudioLXXXI

#62    28 Maggio 2007 - 21:27

 

Mah... secondo me voi ragionate con i piedi.

Allora vediamo di precisare. Il problema non è tanto il riconoscimento di alcuni diritti, ma dell'uso distorto che poi se ne fa.
Si parte con il pretendere alcuni diritti che sembrano ragionevoli, e poi nell'arco di pochi decenni se ne abusa in maniera palese.
Così è stato per i diritti delle donne. Si inizio a pretendere maggior libertà ed uguaglianza si è arrivati a legittimare l'adulterio e il libertinaggio.

Io che ho 27 anni ben so di come sia difficile trovare una ragazza seria, disposta a fare sacrifici e che non abbia grilli x la testa. Il 90% sono tutte così.

Questa situazione porta instabilità sia nella coppia che nel modo di pensare dei giovani che oramai sono tutti per la "toccata e fuga" senza impegni.

La sessualità è sganciata dalla procreazione ed è vista solo in funzione del piacere, e quindi ogni forma di sessualità è lecita compresa l'omosessualità. In questa visione purtroppo la prima a pagarne le conseguenze è la famiglia.

Oggi addirittura certe teorie imbecilli dicono che l'adulterio rinforza la coppia. Non ho mai visto nessuno felice dove c'è adulterio anzi solo gelosie e drammi.

Ecco perchè è pericoloso legittimare le coppie omosex. Farlo significherebbe legittimare il piacere sessuale in base alle proprie voglie e desideri qualunque essi siano.

Un domani ad esempio qualcuno potrebbe pretendere di sposare sua madre o sua sorella. E perchè no se il sesso è solo x il piacere?

Ecco la pericolosità di certe richieste. E qui bisogna avere gli occhi aperti. Infatti esteriormente sembra una cosa buona e ragionevole ma se vai ad analizzare in fondo ti accorgi dell'inganno e della pericolosità.

E' come la droga. Sembra sia una cosa buona, ma a lungo andare è solo un grave male x se e la società.

ASMODEO80

#63    28 Maggio 2007 - 23:17

 

"Beh, a te parrà anche evidente, ma è sbagliato."

vediamo.

"Quello che a te sembra ssurdo è un principio giuridico riconosciuto come valido dai tempi del diritto romano: suum cuique tribuere, assegnare a ciascuno ciò che gli compete secondo le sue specificità."

benone: quale specificita ha un maschio sterile in una coppia senza figli rispetto ad una lesbica in una coppia omosessuale? cosa gli compete di diverso? sono giorni che lo scrivo: volete limitare il matrimonio alla funzione procreativa (cosa che oggi palesemente non e')? bene, lo si proibisca a chi non ha figli.

"Io possiedo azioni dell'Enel, ma non "sono" l'Enel, nè ho gli stessi diritti dell'Enel."

non sono un avvocato ma non capisco quali diritti pubblicistici ti vengono concessi dallo stato in quanto azionista enel. un esempio meno scemo non l'hai trovato? perche tirare in ballo le persone giuridiche che per il poco che ne so godono (o dovrebbero godere) di meno diritti delle persone fisiche in quanto artificio burocratico? il confronto lo stavamo facendo tra le persone che aderiscono ad un qualche gruppo e le persone che non vi aderiscono.

"Né, d'altronde, l'Enel può fare le stesse cose che io ho il diritto di fare. Mia sorella non possiede azioni dell'Enel, non può fare le cose che faccio io (relativamente all'Enel)."

a parte che non sapevo che l'enel ammettesse solo azionisti maschi (o la discriminazione e' limitata a tua sorella? cosa le impedisce di comprare azioni?), ma qualche differenza tra un contratto privatistico e il diritto pubblico non ce la vedi proprio? non e' che mi fate confusione come tra diritto civile e diritto canonico?

"Da chi nega la relazione causale tra uomo e spermatozoi"

altro buon esempio di stereotipo della propaganda cattolica: io non l'ho mai negato, al #44 ho invece risposto alla questione dei figli naturali, ma senza riceverne soddisfazione. quello che nego e' che il matrimonio oggi abbia a che fare con gli spermatozoi, visto che si possono sposare pure i castrati. se non volete che siano i gay a cambiare il codice civile dovrete farlo voi.

utente anonimo

#64    29 Maggio 2007 - 08:26

 

benone: quale specificita ha un maschio sterile in una coppia senza figli rispetto ad una lesbica in una coppia omosessuale? cosa gli compete di diverso?

Anonimo, sono giorni che la meni con questo ragionamento "omosessualità come sterilità", e in tutto questo tempo non ti sei mai accorto che dialetticamente ti stavi dando la zappa sui piedi. Tu dici che, siccome le coppie eterosessuali sterili possono sposarsi, non c'è motivo per cui non possano farlo anche le coppie omosessuali. Stessa cosa.
Bravo: e dimmi, hai mai riflettuto sul fatto che la sterilità è una malattia? Una patologia del corpo umano, per cui la medicina prevede apposite cure e terapie? E che perciò, se mettiamo nella stessa categoria omosessualità e sterilità, dovremmo ricavarne che anche l'omosessualità è una malattia?
E adesso chi glielo dice a Grillini?

ClaudioLXXXI

#65    29 Maggio 2007 - 11:13

 

Caro Claudio,
quando ti ho detto che mi appariva che il tema gay ti interessasse molto, non intendevo certo dispiacerti. Se vuoi posso dirti che ti interessa appena, anche se mi appare francamente un pò più essenziale della pur condivisibile passione (condivisa, più che altro) per il maghetto della Rowling (a prop: meno di due mesi all'ultimo libro!!!).
Che la Chiesa poi non tratti con particolare interesse l'argomento gay, mi pare invece e purtroppo, una caritatevole bugia.
Non passa giorno, ahimè, che il Pontefice Romano o qualche cardinale o qualche vescovo si pronuncino proprio su questo tema. Molto, ma davvero molto meno, sulle colpe dell'occidente rispetto alla povertà nel mondo, sulla vergogna delle guerre in medio oriente, sulla tragedia del popolo palestinese e sull'orrore della mafia e delle mafie di ogni parte del pianeta.
Anche rispetto alla perfezione del crisitano, vedi, mi pare che si tenda ad enfatizzare quotidianamente ciò che riguarda il mondo della sessualità, ma dove sono gli urgentissimi richiami al modo di porsi del cristiano nel mondo del lavoro? Dove quelli alla carità fraterna rispetto agli anziani delle famiglie? Dove quella nei confronti degli immigrati e dei poveri che vediamo marcire ai margini della strada?
In un'ITalia in cui cresce la xenofobia e la paura del diverso, mi pare che la Chiesa conceda un pò troppo del suo tempo all'omosessualità.
Quanto ai gruppi giovanili "ordinari" mi riferivo, come benissimo hai colto, alla vita delle parrocchie. Non v'è dubbio infatti che sia in quelle che si forgia la stragrande maggioranza dei giovani cattolici e che le cosiddette esperienze dei carismatici rappresentano altrettante realtà settoriali.
So bene di non saper vivere il mio cattolicesimo al 100%, forse lo vivo al 2%, e sono sicuro che da quel 2% Dio sa trarre il massimo del succo a sua gloria e a mia salvezza.
Quanto alla tua ultima espressione "Il cattolicesimo è questo. E non se ne distorce neppure una virgola", consentimi di dirti che letta qui, sullo schermo del mio computer, mi suona di inaudita ferocia. Pare chiudere le porte ad ogni dialogo, ad ogni diversa opinione, ad ogni confronto. Eppure la storia della Chiesa è fatta di un peregrinare faticoso tra le cose del mondo, in cui è solo la bontà di Dio a ricomporre tutto in unità. Da Francesco d'Assisi a Pio da Pietrelcina è lunga la sequenza di uomini accusati di distorcere le virgole del cristianesimo. Eppure Dies aperit veritatem.

Swann77

#66    29 Maggio 2007 - 11:28

 

Carissimo, che tu non sia un avvocato è un peccato, perché l'abilità dialettica di confondere le acque non ti manca. Certo, ci vuole un po' di fatica per costruire il substrato tecnico-giuridico, ma se ce l'ho fatta io può farcela chiunque.
Vediamo.
"Quale specificità ha un maschio sterile... ecc ecc".
La legge -qualsiasi legge- non è costruita per "un" individuo (quanto parlare si è fatto, negli anni scorsi, di leggi "ad personam"?), ma per "tipologie", per "fattispecie". La legge civile regola nel matrimonio alcuni aspetti socialmente rilevanti, e lo fa -non potendo fare altrimenti- prendendo ad esame la sola tipologia di coppia socialmente rilevante, cioè quella tra uomo e donna. L'uomo, la donna, è sterile? E' un "accidente" della tipologia, che non inficia certo la validità della previsione legale, nè tanto meno -proprio per il suo carattere di anomalìa- può essere presa a supporto di altre e successive costruzioni giuridiche (il fatto che ci siano corse automobilistiche non implica che debbano essere aboliti i limiti di velocità). Sulle conseguenze logiche dell'equiparazione della sterilità (una malattia...) all'omosessualità, ti ha già risposto il padrone di casa.
"perchè tirare in ballo le persone giuridiche..."
Le persone giuridiche sono tirate in ballo perché anche il matrimonio è una società tra individui, retta da regole particolari per la sua specificità; ma, nel matrimonio, ognuno dei coniugi mantiene la propria individualità, e la "coppia" assume uno status particolare che non è quello individuale dei due coniugi nè può essere con esso confuso (esattamente come accade, nel mio esempio, ai soci di una società). Si obietterà che la coppia di coniugi non costituisce tecnicamente una "persona giuridica": questo accade perché la rilevanza pubblica di quella società tra individui non richiede che ad essa venga riconosciuta una specifica "personalità", potendosi far cadere la responsabilità per i compiti ad essa affidati sui coniugi, in unità o separatamente.
"il confronto lo stavamo facendo..."
E appunto qui entrava in ballo mia sorella, la quale "non aderisce" all'Enel. Tutto lo sproloquio che segue su discriminazioni ecc ecc è mera parolerìa in libera uscita.
"ma qualche differenza tra un contratto privatistico e il diritto pubblico non ce la vedi proprio?"
Carissimo, al contrario: io si, che ce la vedo, e so bene che ciò che ha rilevanza pubblica è una attività, o uno stato, che riflette alcune delle sue caratteristiche sugli altri componenti della società. Ora, proprio in virtù di questo ragionamento, si chiarisce definitivamente la assoluta irrilevanza pubblica di una coppia omosessuale: quale attività da questa svolta (in quanto "coppia", non dagli individui che la compongono...) può assumere interesse pubblico? Vogliono fondere i patrimoni? possono fare una società. Vogliono assistersi reciprocamente? non è mica proibito. Vogliono rendersi eredi l'un l'altro? facciano testamento. E così via. Nulla è impedito -e ci mancherebbe altro- agli omosessuali, nella nostra società libera e civile. E' che, a volte, si pretende quello che non ci spetta, e gli omosessuali (anzi: una ciarliera e vistosa minoranza di essi) pretendono un riconoscimento che non spetta loro.

Resta in piedi la mia obiezione principale: ti anticipo, perché tu possa risprmiarti uno sforzo inutile, che nessuno, nei numerosi dibattiti ai quali ho partecipato, è mai stato in grado di rispondere. E cioè: equiparare le coppie omosessuali alle coppie eterosessuali significa asserire che tra uomo e donna non esiste alcuna differenza fisica, intellettuale ed emozionale.
Esiste qualche riscontro a questa pretesa identità? A me risulta di no, anzi, appare evidente il contrario, come ben siamo stati resi edotti da cinquant'anni di propaganda femminista: l'uomo ha delle caratteristiche, la donna altre. Sono diversi, tra di loro. E allora, in base a quale principio logico o giuridico si dovrebbe equiparare ciò che è diverso? Cosa è, la globalizzazione delle identità?

BBSlow

#67    29 Maggio 2007 - 11:36

 

"sono giorni che la meni con questo ragionamento "omosessualità come sterilità". hai mai riflettuto sul fatto che la sterilità è una malattia?"

certamente, infatti in #44 spiegavo che oggi anche le coppie fertili che semplicemente non vogliono figli, sebbene rinneghino la propria "specificita", possono sposarsi esattamente come le coppie sterili che non possono averne e come quelle fertili che i figli ce li hanno, provocando un danno alla societa non minore di quello di 2 omosessuali che si sposano.

"E che perciò, se mettiamo nella stessa categoria omosessualità e sterilità, dovremmo ricavarne che anche l'omosessualità è una malattia?"

se non fosse per i sordidi tentativi di imporre l'obbligo di cura (c'e chi e' convinto che un sondino naso-gastrico e' una cura e QUINDI non me lo posso togliere...) non me ne fregherebbe nulla di disquisire se l'omosessualita sia una malattia o meno. e non dovrebbe fregare nulla neanche allo stato visto che si possono sposare anche coppie sterili con o senza terapie efficaci (magari proprio a causa dello stato...), i cardiopatici in fin di vita, chi ha cambiato sesso, i vecchi di 90 anni, i malati terminali, e molti altri: tutta gente che ha poco o nulla a che fare con la "specificita riproduttiva" del matrimonio, che non puo cambiare idea ne guarire, ma che comunque per sposarsi non ha bisogno di una dispensa speciale da conseguire esibendo il certificato medico.

utente anonimo

#68    29 Maggio 2007 - 11:45

 

Colgo l'occasione per dire che apprezzo moltissimo i commehti di Swann, anche se su alcune cose -e non potrebbe essere altrimenti- non sono d'accordo con lui.
Mi permetto solo un'osservazione, alla quale non darò seguito; non vuole essere un rimprovero o una critica, ma uno stimolo a una riflessione personale che spero costruttiva, e chiedo scusa sin da ora se quanto scrivo potrà apparire inopportuno.
I cristiani credono in un Dio che accoglie e perdona, e la chiesa deve farsi annunciatrice di questa speranza di salvezza. Tuttavia, la "chiesa" altro non sono che i cristiani stessi. Che, come chiedeva lucidamente Giovanni Paolo II, devono essere pronti a rendere conto della speranza che "è" in loro, e che annunciano.
Così, chi è cristiano, chi vuole essere cristiano, deve e può certamente confidare nell'accoglienza e nel perdono di Dio (e chi non ne avrà bisogno? Chi mai potrà farne a meno?), ma ha -nei confronti dei fratelli e di se stesso- un dovere preciso, che è quello di "germogliare", di crescere, di far fruttare i talenti che Dio gli ha donato. Chi è cristiano al 2% deve sforzarsi, passo passo, di arrivare a essere cristiano al 3%, di modo che, quando si presneterà a Dio per chiedergli perdono, potrà dire "Signore, mi hai dato poco, ma qualcosa ci ho fatto".
E' un cammino difficile: implica l'assunzione di responsabilità, la consapevolezza che ciò che crediamo di essere è solo una pallida immagine di ciò che siamo agli occhi di Dio, e dovremmo sforzarci di essere. Come dice San Paolo, "ora vediamo come in uno specchio", intendendo dire (gli specchi di una volta non erano quelli di adesso...) che la realtà che vediamo coi nostri occhi è sempre immagine distorta della realtà creata da Dio. Ma questo è il progresso, questo è il cammino dell'umanità: non le scoperte scientifiche, la velocità, l'ansia di novità e di movimento; ma la scoperta della realtà così come Dio l'ha creata per noi. "Duc in altum", prendi il largo: lascia la pigrizia del "sono come sono", e vai in viaggio verso il "sono come Tu mi vuoi".

BBSlow

#69    29 Maggio 2007 - 12:32

 

Caro BB,
non penso tu sia inopportuno ed anzi sono perfettamente d’accordo con te e credo che sarebbe ben triste l’esistenza di quell’uomo che si accontentasse di restare com’è senza cercare di progredire. D’altra parte, nella parabola dei talenti, è Gesù stesso ad averci indicato che è controproducente cercare di mantenersi quel che si ha seppellendolo in una buca, perché bisogna invece investire.
Il problema si sposta allora e diventa di discernimento. Occorre cioè capire cosa Dio vuole da noi. Qual è il suo progetto unico e irripetibile su ciascuno di noi.
Rispetto al tema dell’omosessualità non credo possa valere un discorso diverso. Mi sono già trovato a scriverlo in una lettera che tempo fa inviai, senza risposta ovviamente, al cardinale Ruini: io non ho scelto di essere omosessuale. Ho anzi sofferto la scoperta di questa mia condizione esistenziale ed ho chiesto al Signore per tanti anni che allontanasse da me le sofferenze che presagivo legate all’essere gay, al farmi accogliere dalla società, dalla mia amata famiglia, dalla Chiesa.
Il mio è stato un lento cammino di autoaccettazione, condotto per strade che non saprei nemmeno ripercorrere, ma costantemente illuminate dalla fede in Cristo e dal suo messaggio di amore universale. Quando nel 2000, ascoltai il Santo Padre Giovanni Paolo, a Tor Vergata, dire a ciascuno di noi, giovani convenuti da tutto il mondo: “è Gesù che vi provoca con quella sete di radicalità che non vi permette di adattarvi al compromesso; è lui che vi spinge a deporre le maschere che rendono falsa la vita; è lui che vi legge nel cuore le decisioni più vere che altri vorrebbero soffocare”, ho capito che era giunto il tempo di iniziare a vivere come il Signore aveva voluto, perché non poteva avermi dato l’omosessualità (sì, dato come imprescindibile parte di me) e chiedermi poi di mentire a me stesso e al mondo, fingendo che io fossi qualcosa di diverso.
Da allora ho iniziato a frequentare altri ragazzi omosessuali, ho parlato con i miei genitori, con i miei amici, anche con alcuni sacerdoti. Non ho mai pensato, neanche per un istante, che la presa d’atto della mia omosessualità potesse o dovesse voler dire abbandono della Chiesa.
Certo, mi causavano grandi sofferenze le parole di chiusura, pronunciate vuoi da importanti pastori, vuoi da semplici credenti, ma ero certo di quel che dicevo, quando con gli amici e i miei stessi genitori parlavo della Chiesa come di una madre, che forse non riesce ad accettarci ancora, ma che non per questo si ama di meno, proprio perché è e resta la Madre.

Swann77

#70    29 Maggio 2007 - 12:52

 

"La legge civile regola nel matrimonio alcuni aspetti socialmente rilevanti, e lo fa prendendo ad esame la sola tipologia di coppia socialmente rilevante, cioè quella tra uomo e donna."

sono giorni che dico che se l'aspetto socialmente rilevante e' la procreazione la tipologia e' ovviamente sbagliata, deve essere tutelata solo la coppia con figli.

"E appunto qui entrava in ballo mia sorella, la quale "non aderisce" all'Enel."

ma perche non vi aderisce? le e' proibito o sceglie di non farlo? continui a confondere chi non vuole sposarsi con chi non puo sposarsi.

"quale attività da questa svolta può assumere interesse pubblico?"

la stessa di una coppia sterile senza terapie efficaci in italia che cresce un figlio concepito da fecondazione eterologa, a meno che non vogliate sostenere che la fecondazione eterologa per gli etero e' svolta dalla coppia mentre per le lesbiche no...

"Vogliono fondere i patrimoni? possono fare una società. Vogliono assistersi reciprocamente? non è mica proibito. Vogliono rendersi eredi l'un l'altro? facciano testamento. E così via."

sacrosanto. adesso spiegami in quanto "coppia" quale attivita di interesse pubblico svolgono 2 coniugi senza figli ma non 2 omosessuali, oppure spiegami perche lo stato dovrebbe tutelare con diritti aggiuntivi chi non svolge una attivita di interesse pubblico pur essendo facilissimamente in grado di evitarlo.

"Nulla è impedito -e ci mancherebbe altro- agli omosessuali, nella nostra società libera e civile."

e' falso, in realta dovresti sapere bene che ad esempio il diritto di successione e' legato al matrimonio in modo tale per cui il coniuge puo lasciare indicazioni testamentarie su una percentuale del suo patrimonio che e' diversa da quella del convivente.

"equiparare le coppie omosessuali alle coppie eterosessuali significa asserire che tra uomo e donna non esiste alcuna differenza fisica, intellettuale ed emozionale."

non le devi equiparare tu, le deve equiparare lo stato, il quale comunque, equiparando i matrimoni tra bianchi e neri a quelli tra soli bianchi, non sta certo negando che i colori della pelle siano diversi. i razzisti continuino a pernsarla come vogliono.
poi sull'opportunita da parte dello stato di certificare le differenze intellettuali ed emozionali in base ai cromosomi ti dovresti solo vergognare.

utente anonimo

#71    29 Maggio 2007 - 13:17

 

Eh no. Finché si discute va bene, ma certi toni non liaccetto, soprattutto da chi, evidentemente a corto di argomenti, cerca di buttare tutto in caciara.
Vergognati tu, di attribuire ad altri cose che non hanno mai scritto (e lo scritto è lì), e di usare a tuo piacimento il polverone da te stesso creato per continuare una polemica che da tutti i punti di vista ti vede perdente.
Ogni singolo punto del tuo ultimo intervento è un esempio di mistificazione e ipocrisia.
" sono giorni che dico che se l'aspetto socialmente rilevante e' la procreazione la tipologia e' ovviamente sbagliata, deve essere tutelata solo la coppia con figli." E chi ha mai parlato di procreazione? E la coppia con figli come sarebbe tutelata, "a posteriori"? E in quale modo si potrebbe fare? Ridicolo, semplicemente ridicolo. Pur di ottenere un risultato impossibile, si capovolge ogni residuo di logica.
"ma perche non vi aderisce? le e' proibito o sceglie di non farlo? continui a confondere chi non vuole sposarsi con chi non puo sposarsi." E no, caro mio. Chi ha mescolato le acque sono quelli che parlano dei "diritti dei conviventi di ogni sesso", perché anche le coppie di fatto eterosessuali hanno SCELTO di non sposarsi. E su quelle omosessuali, aspetto ancora che qualcuno mi fornisca un valido motivo perché sia "socialmente utile" estendere loro la legislazione matrimoniale (noto poi che, con un climax rivelatore, si è già passati dalle "richieste minime" dei PACS o DICO alla completa equiparazione matrimoniale....).
"la stessa di una coppia sterile senza terapie efficaci in italia che cresce un figlio concepito da fecondazione eterologa, a meno che non vogliate sostenere che la fecondazione eterologa per gli etero e' svolta dalla coppia mentre per le lesbiche no... " Certo, perché i bambini sono merce che si compra e si scarica al primo venuto. Se essere uomo e essere donna non sono la stessa cosa, e se un bambino per nascere ha bisogno di entrambi, costruire a tavolino una coppia artificiale che si occupi di un bambino non suo è una mostruosità da film horror, una violenza senza uguali. E continui a dimenticare la differenza sostanziale tra una coppia affetta da una patologia riproduttiva, e una coppia che è del tutto inibita alla riproduzione per sua specificità costitutiva.
"adesso spiegami in quanto "coppia" quale attivita di interesse pubblico svolgono 2 coniugi senza figli..." Ho già detto, e ripeterò per l'ultima volta, che la legislazione dve occuparsi di tipologie generali, non di casi individuali. E' fisiologico che in ogni previsione ci sia un grado di imprecisione, ma questo non è crto un buon motivo per cui l'imprecisione diventi una regola su cui fondare nuovi istituti.
"e' falso, in realta dovresti sapere bene che ad esempio il diritto di successione e' legato al matrimonio in modo tale per cui il coniuge puo lasciare indicazioni testamentarie su una percentuale del suo patrimonio che e' diversa da quella del convivente" Argomento sbagliato, e anzi controproducente: perché il convivente può disporre liberamente di TUTTO il suo patrimonio, non essendo legato da quote di legittima, mentre il coniugato no. Paradossale, eh? Chi non è sposato ha persino più diritto di scelta di chi lo è...
"non le devi equiparare tu, le deve equiparare lo stato,"
Questo è evidente; manca però ancora il "perché" andrebbero equiparate, visto che uno stato libero, democratico, laico, non agisce in base a dogmi imposti da chicchessia, ma su evidenze naturali, esigenze oggettiveamente rilevabili, uguaglianze o differenze logicamente dimostrabili. O che, si legifera ad arbitrio? Quelle sono le dittature...
"poi sull'opportunita da parte dello stato di certificare le differenze intellettuali ed emozionali in base ai cromosomi ti dovresti solo vergognare." E questo è un piccolo capolavoro. Cioè, sei TU che vuoi che lo stato certifichi arbitrariamente una cosa che non esiste, e io mi dovrei vergognare? E quando mai io avrei parlato di differenze intellettuali basate sui cromosomi? Io so che l'uomo non è solo corpo e geni (come, al contrario, sostengono tanti pseudoilluministi moderni), so che la nostra identità è fatta di corpo, ragione e sentimento. E so che per sostenere l'appiattimento delle differenze, per affermare che una donna è in corpo, ragione e sentimento uguale a un uomo, bisogna essere pazzi, o imbecilli. Tira tu le debite somme.

BBSlow

#72    29 Maggio 2007 - 14:53

 

La tua idea mi sembra molto interessante (quella del commento che mi hai lasciato).
Adesso vedo di mostrarla ad altri e se è una cosa buona perchè non tentare di propagandarla?

AnnaV

#73    29 Maggio 2007 - 17:15

 

"sono giorni che dico che se l'aspetto socialmente rilevante e' la procreazione la tipologia e' ovviamente sbagliata, deve essere tutelata solo la coppia con figli." E chi ha mai parlato di procreazione?

#34 ClaudioLXXXI: "tu hai capito subito dove volevo andare a parare: alla procreazione."
#50 ASMODEO80: "lo stato va a proteggere la famiglia composta da uomo e donna perchè presumibilmente questi possono procreare"
#58 berlic: "per fare un bambino ci vogliono esattamente un uomo e una donna"
tu effettivamente non hai parlato esplicitamente di procreazione, hai parlato di "attivita con rilevanza pubblica", di "specificita", ecc... senza pero mai specificare di cosa si trattasse. io ho assunto che ti riferissi alla questione procreativa, pur procedendo con cautela (ho usato il "se"). puoi ovviamente correggermi.

"E la coppia con figli come sarebbe tutelata, "a posteriori"?"

se non ci sono figli in vista di che tutela ha bisogno? tra l'altro c'e un gran numero di coppie che fa esattamente questo, si sposa all'arrivo dei figli o dopo l'arrivo dei figli.

"E in quale modo si potrebbe fare?"

credo che all'anagrafe abbiano gia quasi tutto quello che serve, certificati di nascita, di adozione e di matrimonio. si fa

"Ridicolo, semplicemente ridicolo. Pur di ottenere un risultato impossibile, si capovolge ogni residuo di logica."

non sto capovolgendo niente, non capisco cosa ci sia di impossibile, e faccio notare che siete voi a voler tutelare l'aspetto socialmente rilevante (supponendo che sia la procreazione) dell'istituzione matrimoniale, che gia oggi e' palesemente abusata.

"E no, caro mio. Chi ha mescolato le acque sono quelli che parlano dei "diritti dei conviventi di ogni sesso", perché anche le coppie di fatto eterosessuali hanno SCELTO di non sposarsi."

ma tu che sei una volpe certo non ti sei lasciato traviare dalle mistificazioni di rosi bindi, vero?

"E su quelle omosessuali, aspetto ancora che qualcuno mi fornisca un valido motivo perché sia "socialmente utile" estendere loro la legislazione matrimoniale (noto poi che, con un climax rivelatore, si è già passati dalle "richieste minime" dei PACS o DICO alla completa equiparazione matrimoniale....)."

il climax rivelatore te lo potevi davvero risparmiare. prima di tutto matrimonio omosessuale, pacs o dico, e adeguamento del codice civile non sono affatto mutuamente esclusivi, e' perfettamente legittimo chiedere che si facciano tutti, e in alcuni paesi e' anche gia stato fatto mi pare. ma poi hai sbagliato la scala temporale:
-anche prima delle elezioni c'era chi chiedeva matrimoni omosessuali, ma siamo troppo vicini al vaticano rispetto alla spagna, quindi in sede di stesura del programma i gay erano pronti ad accettare un compromesso, sono stati chiesti almeno i pacs come i francesi, perche gli altri hanno principi non negoziabili.
-scrivendo il programma salta fuori che perfino per i pacs siamo troppo vicini al vaticano, cosi i gay adeguano il compromesso al ribasso e nel programma c'e finito qualcosa di piu annacquato dei pacs, evabbe, gli altri hanno principi non negoziabili.
-arriva il momento di fare la legge, e perfino per i dico, che sono parecchio piu annacquati dei pacs, siamo troppo vicini al vaticano e non se ne fa piu nulla, perche gli altri hanno principi non negoziabili.
-c'e chi adesso, vedi fassino, sta cercando un compromesso ancora piu al ribasso con pezzotta, che pero dopo il family day sembra avere principi ancora meno negoziabili di prima. cosi qualcuno dentro arcigay si e' accorto che tutte le volte che hanno cercato di negoziare sui principi dall'altra parte c'era un muro di gomma, e allora basta, hanno intuito che non se ne fara nulla e son tornati a chiedere quello che hanno chiesto (ed ottenuto) francesi, spagnoli, inglesi, ecc... altro che climax, e' stata una imbarazzante parabola discendente.

"se un bambino per nascere ha bisogno di entrambi, costruire a tavolino una coppia artificiale che si occupi di un bambino non suo è una mostruosità da film horror, una violenza senza uguali."

e quindi? dichiariamo illegale l'ingresso dello sperma nella vagina delle lesbiche? come facciamo rispettare la legge? oppure gli togliamo i figli e li affidiamo a delle coppie eterosessuali? mettiamo una delle 2 lesbiche in galera per impedir loro di vivere insieme? queste si che sarebbero violenze.

"E continui a dimenticare la differenza sostanziale tra una coppia affetta da una patologia riproduttiva, e una coppia che è del tutto inibita alla riproduzione per sua specificità costitutiva."

a parte che nascere senza utero o ovaie mi pare proprio una specificita costitutiva, io non ho dimenticato un bel niente, semplicemente non vedo il motivo per conferire a una coppia che non ha avuto figli, per un qualsiasi motivo, i diritti che col matrimonio si assegnano per ruolo sociale nella cura parentale.

"Ho già detto, e ripeterò per l'ultima volta, che la legislazione dve occuparsi di tipologie generali, non di casi individuali. E' fisiologico che in ogni previsione ci sia un grado di imprecisione, ma questo non è crto un buon motivo per cui l'imprecisione diventi una regola su cui fondare nuovi istituti."

guarda che io sto parlando proprio di migliorare la precisione. "coppia con figli" e' una tipologia generale molto piu precisa di "coppia che potrebbe avere figli, ma che potrebbe non essere in grado, o non volerlo fare".

"Argomento sbagliato, e anzi controproducente: perché il convivente può disporre liberamente di TUTTO il suo patrimonio, non essendo legato da quote di legittima, mentre il coniugato no. Paradossale, eh? Chi non è sposato ha persino più diritto di scelta di chi lo è..."

Art. 538 Riserva a favore degli ascendenti legittimi
Se chi muore non lascia figli legittimi né naturali, ma ascendenti legittimi, a favore di questi è riservato un terzo del patrimonio, salvo quanto disposto dall' Art. 544.

Art. 544 Concorso di ascendenti legittimi e coniuge
Quando chi muore non lascia né figli legittimi né figli naturali, ma ascendenti legittimi e il coniuge (459), a quest'ultimo è riservata la metà del patrimonio, ed agli ascendenti un quarto.

un gay deve lasciare ai genitori, con cui magari non e' in buoni rapporti proprio perche gay, un terzo, mentre l'eterosessuale sposato puo lasciare di meno.

"Questo è evidente; manca però ancora il "perché" andrebbero equiparate, visto che uno stato libero, democratico, laico, non agisce in base a dogmi imposti da chicchessia, ma su evidenze naturali, esigenze oggettiveamente rilevabili, uguaglianze o differenze logicamente dimostrabili. O che, si legifera ad arbitrio? Quelle sono le dittature..."

gia, chi ha imposto il dogma dell' Art. 3.?

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

se stai sostenendo che l'italia e' una dittatura sarei tentato di darti ragione, ma certamente non per l'articolo 3.

"poi sull'opportunita da parte dello stato di certificare le differenze intellettuali ed emozionali in base ai cromosomi ti dovresti solo vergognare." E questo è un piccolo capolavoro. Cioè, sei TU che vuoi che lo stato certifichi arbitrariamente una cosa che non esiste, e io mi dovrei vergognare?

cosa non esiste? l'attivita socialmente rilevante nei matrimoni senza figli? se ce l'hanno loro una attivita socialmente rilevante ce l'ha anche una coppia di omosessuali.

"Vergognati tu, di attribuire ad altri cose che non hanno mai scritto (e lo scritto è lì)"

hai scritto:
"equiparare le coppie omosessuali alle coppie eterosessuali significa asserire che tra uomo e donna non esiste alcuna differenza fisica, intellettuale ed emozionale. in base a quale principio giuridico si dovrebbe equiparare ciò che è diverso?"

ne deduco che secondo te lo stato deve riconoscere giuridicamente le differenze intellettuali ed emozionali in base al sesso. non c'e molto da equivocare.

"E quando mai io avrei parlato di differenze intellettuali basate sui cromosomi?"

mi sei diventato buonista? hai parlato di differenze fisiche, emotive ed intellettuali tra uomo e donna, non intendevi dire che in media una donna ha a livello intellettuale ed emotivo caratteristiche piu simili ad un'altra donna che ad un uomo per motivi probabilmente anche genetici oltre che culturali? non e' una bestemmia eh, puo benissimo corrispondere al vero. quello di cui ti dovresti vergognare e' di pretendere che lo stato discrimini brutalmente a livello giuridico in base alle categorie sessuali (e io pensavo che usassi i cromosomi per distinguere uomo e donna, luxuria per te cosa e'?), in totale spregio dell'articolo 3, quando e' evidente che ci sono comunque moltissime differenze intellettive ed emotive anche all'interno dello stesso genere e che in molti aspetti intellettuali ed emotivi (ma anche fisici) ci sono parecchie donne piu maschili di molti uomini e parecchi uomini piu femminili di molte donne.

"Io so che l'uomo non è solo corpo e geni (come, al contrario, sostengono tanti pseudoilluministi moderni), so che la nostra identità è fatta di corpo, ragione e sentimento. E so che per sostenere l'appiattimento delle differenze, per affermare che una donna è in corpo, ragione e sentimento uguale a un uomo, bisogna essere pazzi, o imbecilli. Tira tu le debite somme."

infatti io non affermo che uomo e donna sono uguali in corpo, ragione e sentimento, anzi sostengo che la parita dei...

utente anonimo

#74    29 Maggio 2007 - 17:29

 

infatti io non affermo che uomo e donna sono uguali in corpo, ragione e sentimento, anzi sostengo che la parita dei diritti non conincida affatto con l'uguaglianza fisica intellettuale o emotiva. piuttosto, cosa impedisce secondo te allo stato di trattare giuridicamente in modo diverso 2 uomini se non proprio l'articolo 3? perche ci sono sicuramente enormi differenze fisiche, intellettuali ed emotive tra 2 uomin, e sarebbe pazzia o imbecillita sostenerne l'uguaglianza in corpo, ragione e sentimento.

utente anonimo

#75    31 Maggio 2007 - 06:46

 

Caro Swann,
non sono particolarmente appassionato al tema omosessuale, ma neppure mi repelle come argomento di discussione e confronto umano: è, semplicemente, un altro dei tanti punti di frizione tra il cattolicesimo e il "mondo" (nell'accezione evangelica del termine).
La frase sul cattolicesimo non voleva essere interpretata come ferocia, ma come autoconsapevolezza: il dialogo è tale se i due interlocutori sanno chi sono e quali differenze ci sono tra loro. In questo momento io mi sto confrontando con te, nella fermezza delle idee di cui sono convinto. Se invece gli interlocutori ostentano verità malleabili, pronte a essere negoziate per gentile concessione all'altro, questo non è più un dialogo ma un monologo a due voci.
Sulla questione omosessuale dal punto di vista morale ho comunque in fieri un altro post.

ClaudioLXXXI

#76    31 Maggio 2007 - 07:04

 

Anonimo, siamo punto e a capo. La citazione fuori luogo dell'articolo 3 conferma che tu hai del matrimonio una visione individualistica: è un diritto che il singolo cittadino può pretendere dallo Stato. Benissimo, opinione rispettabile, ma se è così anche gli zoofili e gli innamorati di cose/idee/eccetera del mio post, pure loro possono chiedere di sposarsi: non sono forse cittadini tutelati dall'articolo 3?
Per quanto riguarda la questione "anche gli eterosessuali possono non avere figli", torno a chiarire per l'ennesima volta che le coppie di eterosessuali senza figli sono l'eccezione alla regola, mentre le coppie omosessuali senza figli sono una regola senza eccezioni. Il matrimonio infecondo è una patologia dell'istituto matrimoniale, una famiglia che non "funziona", non attua ciò per cui è famiglia. Parificando a questa condizione le coppie omosessuali, se tu - non io, tu! - a sostenere il carattere patologico dell'unione omosessuale. Da come la metto io, invece, questo carattere patologico non sussiste: le coppie omosessuali non sono una famiglia che non funziona, semplicemente sono un'altra cosa, legittima e se vogliamo anche rispettabile, ma comunque non confondibile con la famiglia.

ClaudioLXXXI

#77    31 Maggio 2007 - 17:44

 

Caro Caludio,
se il discorso concerne te nulla quaestio, lungi da me il credere possibile farti cambiare idea su un tema come questo. Se il discorso fosse però un metodo, allora, davvero non ci sarebbe alcun dialogo ma una, magari completa, esegesi del magistero, senza alcuna interazione e dunque, a mio parere, senza alcuna opportunità di crecere.

Non aggiungo altro, visto che sul tema tornerai a parlare in un futuro post.

Swann77

#78    01 Giugno 2007 - 16:01

 

"Anonimo, siamo punto e a capo. La citazione fuori luogo dell'articolo 3"

a me sembrava puntuale e appropriata invece, l'articolo 3, che non tiene conto delle differenze sessuali oggettivamente rilevabili, ricade perfettamente nella sua definizione di "dogma imposto da chicchessia"

"conferma che tu hai del matrimonio una visione individualistica: è un diritto che il singolo cittadino può pretendere dallo Stato. Benissimo, opinione rispettabile"

in fondo e' anche l'opinione dell'articolo 2, che "riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità": i diritti delle formazioni sociali come il matrimonio vengono garantiti perche nel matrimonio si esprime la personalita del singolo.

"ma se è così anche gli zoofili e gli innamorati di cose/idee/eccetera del mio post, pure loro possono chiedere di sposarsi: non sono forse cittadini tutelati dall'articolo 3?"

in #22 ho spiegato che abbiamo strumenti piu che sufficienti per evitare casi pericolosi (matrimonio unilaterale) ma anche ridicoli (sposare una bicicletta), ad esempio c'e bisogno di un consenso di entrambe le parti: non puoi sposarmi senza il mio consenso, non puoi fare una societa con un bambino senza il suo consenso, non puoi farmi diventare azionista enel senza il mio consenso. l'articolo 3 e' perfettamente compatibile con questo principio, e l'articolo 2 lo conferma, anzi e' proprio la visione individualistica ad impedire gia ora i matrimoni combinati, mica l'articolo 11.

"Per quanto riguarda la questione "anche gli eterosessuali possono non avere figli", torno a chiarire per l'ennesima volta che le coppie di eterosessuali senza figli sono l'eccezione alla regola"

e io torno per la n+unesima volta a chiarire che una regola che ammette eccezioni cosi frequenti e macroscopiche e' una regola sbagliata, che non rispecchia l'intento legislativo, e che dovreste cercare di cambiare. non ho sottomano le statistiche, ma sospetto che in spagna ci siano molti piu matrimoni eterosessuali senza figli che matrimoni omosessuali. perche non vi siete mai preoccupati di quelle patologie dell'istituzione matrimoniale?

"mentre le coppie omosessuali senza figli sono una regola senza eccezioni."

continua a non esserci motivo per cui non possano essere trattati come le "eccezioni", il giochetto linguistico regola-eccezione/eccezione-regola non basta di certo, e comunque le coppie eterosessuali con figli biologici di un solo coniuge cosa sono? una regola o una eccezione? se per lo stato sono una eccezione perche non lo potrebbe essere una coppia lesbica con un figlio?

"Il matrimonio infecondo è una patologia dell'istituto matrimoniale, una famiglia che non "funziona", non attua ciò per cui è famiglia."

non attua cio che per TE e' famiglia: sospetto che la coppia eterosessuale che non desidera figli sia convinta di essere una famiglia pienamente funzionante e perfettamente tutelata dalla costituzione. costituzione alla mano hanno ragione loro, l'articolo 11 non tira in ballo i figli.

"Parificando a questa condizione le coppie omosessuali, se tu - non io, tu! - a sostenere il carattere patologico dell'unione omosessuale."

anche seguendo la tua reductio ad absurdum lo stato considererebbe patologiche sia le unioni eterosessuali senza figli che quelle omosessuali senza figli; ora se "patologico" e' un aggettivo usato asetticamente, un termine tecnico, non vedo il problema, non si tratta neanche di un insulto ed e' perfettamente in linea con la richiesta di parita di diritti, se invece e' utilizzato come un insulto stai pure certo che i gay sarebbero contenti di essere insultati come vengono di solito insultate le coppie eterosessuali sposate senza figli, e cioe' molto di meno. con la gradevole conseguenza che la costituzione italiana non fa distinzioni tra coppie patologiche e non patologiche, si possono sposare tutte: cosi almeno i gay che non temono di essere associati ai patologici eterosessuali sposati senza figli potranno andare in comune a firmare le scartoffie.
inoltre, nonostante per questi motivi io non lo consideri affatto un paradosso, faccio notare che la premessa del ritenere patologiche le unioni eterosessuali senza figli e' solo vostra.

"Da come la metto io, invece, questo carattere patologico non sussiste: le coppie omosessuali non sono una famiglia che non funziona, semplicemente sono un'altra cosa, legittima e se vogliamo anche rispettabile, ma comunque non confondibile con la famiglia."

non confondibile con la TUA idea di famiglia (sicuramente inclusa nella definizione costituzionale) o con la famiglia come "societa naturale fondata sul matrimonio"? dove non si specifica il sesso dei coniugi? dove non e' necessario avere figli per essere considerati famiglia? bisognerebbe come minimo dimostrare che le coppie omosessuali non stanno seguendo la loro natura, possibilmente senza usare la bibbia.
poi ci sarebbe sempre il discorso che la costituzione e' stata scritta 60 anni fa, in una societa molto diversa, e che ad esempio indire una conferenza nazionale sulla famiglia invitando (in base a una definizione degli anni 40) solo le coppie eterosessuali sposate (e con figli, cosa non necessaria secondo quella definizione...) per discutere di politiche familiari come asili nido o assegni di natalita facendo finta che li fuori non esistano anche figli di single, ragazze madri, divorziati, conviventi ed omosessuali e' letteralmente fuori dalla realta.

utente anonimo

#79    01 Giugno 2007 - 22:17

 

C'entra un picchio, lo so. Ma volevo semplicemente lasciarti un rapido saluto e soprattutto un grosso augurio per il tuo primo giorno di lavoro, lunedì.
Sullo specifico argomento del post, quoto in pieno il tuo #37

sissi2002

#80    02 Giugno 2007 - 07:14

 

sospetto che la coppia eterosessuale che non desidera figli sia convinta di essere una famiglia pienamente funzionante e perfettamente tutelata dalla costituzione. costituzione alla mano hanno ragione loro, l'articolo 11 non tira in ballo i figli

Devo ammettere che hai ragione, l'articolo 11 della Costituzione non ne parla:
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Non si capisce che c'entri il ripudio della guerra offensiva con l'argomento di cui stiamo questionando, ma ripeto che hai ragione: l'art. 11 non parla affatto di figli, nè di famiglia.
Invece, se proprio vogliamo giocare a fare i costituzionalisti (visto che è anche il 2 giugno), possiamo andarci a leggere gli art. 29-31:

Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Art. 30.
È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori del matrimonio.
Nei casi di incapacità dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.
La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.
La legge detta le norme e i limiti per la ricerca della paternità.
Art. 31.
La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.
Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.

Noterai che l'art. 31 osa parlare di "compiti" della famiglia, implicando che essa non sia solo una faccenda tra gli individui ma abbia una funzione sociale. Quali siano questi compiti, possiamo provare a farcene un'idea dal fatto che poi si parla di famiglie "numerose", nonchè dall'articolo 30 che pone il diritto-dovere dei genitori verso... ebbene sì... i figli (noterai che "anche se" fuori del matrimonio implica, se la sintassi non è un'opinione, una proposizione concessiva: il luogo *regolare* in cui i figli nascono è il matrimonio, ferma la tutela dei casi in cui ciò non accade).

Su tutto il resto, ho smesso di sperare che tu capisca la differenza che passa tra impossibilità contingente (e largamente rimediabile) e impossibilità strutturale (irrimediabile). Buona domenica, buona Festa della Repubblica, e buona vita.

ClaudioLXXXI

#81    02 Giugno 2007 - 08:47

 

Mio zio ha avuto figli dopo ben 10 anni di matrimonio in cui tutti dicevano che era oramai sterile.

Dopo aver fatto tutte le analisi di questo mondo non avevano rilevato nessuna patologia (anche se a quel tempo la scienza medica non era avanzata come oggi).

ASMODEO80

#82    02 Giugno 2007 - 12:31

 

"Devo ammettere che hai ragione, l'articolo 11 della Costituzione non ne parla"

ops, non so come mi sia uscito 11 invece di 29.

"Noterai che l'art. 31 osa parlare di "compiti" della famiglia

noterai che i compiti relativi, tra i quali certamente spicca la cura parentale, non si limitano certo a quella, e che anche le famiglie senza figli hanno compiti relativi, a titolo di esempio lo stato potrebbe incentivare la cura degli anziani anche nelle famiglie senza figli.
noterai che questi compiti relativi, anche nel caso eclatante della cura parentale, non sono esclusivi della famiglia fondata sul matrimonio, ma se vuoi abbassarti al punto da usare l'articolo 29 per non dare un sostegno economico a una ragazza madre ma solo alle coppie sposate sei libero di farlo, basta che dopo non ti lamenti troppo degli aborti.
noterai poi che si parla semplicemente di agevolare, ad esempio con incentivi economici, tali compiti, mica di imporre, il che va benissimo, che si diano assegni alle coppie sposate con figli, se ne diano ancora di piu a quelle con molti figli, e non li si diano a quelle senza figli, che ovviamente non stanno assolvendo a tale compito; il tutto sarebbe ampiamente in linea con l'articolo 31. nessuna coppia lesbica senza figli chiede di avere piu agevolazioni dallo stato di una coppia eterosessuale senza figli, pur avendo gli stessi identici compiti relativi, anzi mi sembra perfettamente compatibile con le richieste degli omosessuali: non ne ho sentiti molti contrari ad un miglioramento delle politiche sociali sulla natalita, all'aumento degli asili nido, ecc...

"Su tutto il resto, ho smesso di sperare che tu capisca la differenza che passa tra impossibilità contingente (e largamente rimediabile) e impossibilità strutturale (irrimediabile)."

ovviamente la fecondazione eterologa rimedia per entrambi, ovviamente le coppie fertili che scelgono di non avere figli godono di possibilita contingente ma mancano di volonta, e ovviamente di tutte ste panzane sulla sterilita contingente e strutturale, rimediabile o irrimediabile, non c'e traccia nella costituzione (se non forse nelle copie a disposizione di qualche eminente costituzionalista cattointegralista).

utente anonimo

#83    04 Giugno 2007 - 07:22

 

#81
Questo è un motivo pratico per cui è improprio escludere le coppie eterosessuali sterili dal matrimonio: perchè di rado la sterilità può essere una sicurezza al 100% (mentre, ahinoi, lo è sempre nel caso dell'omosessualità: una differenza abbastanza facile da capire, eppure...)

#82
Rinuncio a ripetere per l'ennesima volta concetti, come il rapporto tra regola ed eccezione, evidentemente troppo complessi, ma non tollero che mi si attribuiscano bestialità che non ho detto. Le famiglie monoparentali devono ricevere sostegno dalla società, proprio perchè sono famiglie incomplete, perchè manca qualcosa di necessario, cioè il padre o la madre.
Ma l'incompletezza delle famiglie parentali deriva logicamente proprio dal fatto che il nucleo familiare completo è appunto un altro, cioè la compresenza di un uomo e una donna. Nel caso della ragazza madre la funzione sociale familiare è stata assolta, ma la famiglia è incompleta, sicchè la società deve sostenere questa famiglia monca per aiutarla a sopperire al suo handicap.
Invece, se tutto fosse uguale e tutto fosse indifferenziatamente famiglia, non ci sarebbe handicap e dunque non ci sarebbe neanche spiegazione logica al sostegno sociale.

ClaudioLXXXI

#84    05 Giugno 2007 - 22:27

 

Salve a tutti, mi chiamo Stephan.
Ecco... Da dove iniziare?
Voglio premettere che questo mio commento non ha niente a che vedere con quanto scritto "sopra" (che tra l'altro non ho nemmeno letto) ma è il prodotto di una mia esigenza profonda.
Ho letto con molto interesse il dibattito tra "voi" e L'Utente Anonimo nella recensione dell'anime di Inuyasha,e man' mano che il dibattito proseguiva e io intendevo meglio le posizioni di ognuno, mi son visto cadere molti dei miei punti fermi... Mai avevo visto un "credente" controbattere con tanta sapienza filosofica e culturale tale da cambiare alcune delle mie opinioni.
Mai.
Quello che sto per dire
non vuol essere una critica o qualcosa del genere ma solo una mia constazione personale limitata alla mia piccola esperienza. Purtroppo, e mi dispiace, finora ho conosciuto solo gente di fede totalmente ebete, che "credeva per ozio" o per la paura della morte o perchè era troppo stupida per costruirsi un pensiero più elaborato che si spinga un po' più in là della miope accettazione di dogmi. A me il cristianesimo ha fatto male e non voglio stare quì a spiegare come... MI ha fatto tanto male che forse sono stato portato a ridurre tutte le religioni a fanatismi irrazionali. Ma grazie a voi credo che forse potrei riprovare ad aprirmi alla Fede, perchè ad essa non associo solo più il connotato di stupidità... Ecco, la mia vuole essere una richiesta. Potete aiutarmi? Vorrei, se possibile, chevoi proviate ad espormi dei motivi per cui uno debba "credere" o essere cattolico o qulacosa del genere... Insomma, provate a convincermi, per favore. Non sono MAI stato un tipo che non sa cambiare le proprie opinioni se queste(le mie opinioni) vengono confutate SU DI UN PIANO LOGICO. Insomma vorrei aprirmi alla VOSTRA visione del modo, che a quanto ho visto non è affatto superficiale e banale come tante volte si trova in "uomini di fede", e magari attraverso il dialogo scoprire che magari sono io ad avere una maggiore quantità di dogmi e pregiudizi che prima attribuivo esclusivamente "a voi" .
Io sono, nel modo più totale, ateo e tra l'altro considero anche le religioni come l' "oppio dei popoli" da eliminare assolutamente.(Tale è stata la formazione del mio pensiero elaborato attraverso le mie individuali esperienze). Sono pronto, e spero, in un dibattito che mi cresca e mi formi un po' di più e che faccia vacillare le mie più profonde credenze. Spero mi rispondiate al più presto su questo blog.

utente anonimo

#85    06 Giugno 2007 - 03:33

 

In preda ad una accesa curiosità verso questo fantastico blog ho letto anche l'ultimo post e tutto il dibattito sulla questione del matrimonio omosessuale.
Vogliate scusare il mio primo intervento scritto in un momento di foga e credo non esente da terribili errori ortografici e sintattici.

Io tendo sempre al compromesso e, pertanto vorrei, in umiltà, dire la mia ricollegandomi al "quasi-punto-di-compromesso" tra Claudio e Swann in cui, il primo, ammette e riconosce che effettivamente per far fronte al caso delle coppie gay, la cosa più sensata sia creare una disciplina giuridica destinata esclusivamente a loro, per tutelare i loro legittimi interessi.
Ma ora io mi chiedo in quanto differiscano questi interessi.
Vale davvero la pena creare una disciplina giuridica esclusivamente per le coppie gay(giacchè gli interessi sono gli stessi)??? E' vero, magari non potendo procreare naturalmente e quindi avere una discendenza naturale alcuni di questi interessi possono differire, ma io credo che, sostanzailmente, siano gli stessi.
Dov'è il problema? Per caso è troppo aberrante riunire sotto la comune parola "matrimonio" istanze leggermente differenti? E' questo?
Nelle prime evoluzioni del dibattito infatti, ho visto affermarsi almeno la tesi (contro quellla iniziale di Claudio) che un' unione omosessuale non può generare necessariamente assurdi futuri legami istituzionalizzati tra persone ed oggetti, (poichè il concetto di amore che si vuole adoperare per il matrimonio implica che ci sia una "relazione biunivoca") o animali (perchè non esistono animali capaci di firmare un contratto), o incesti (perchè i rapporti di diritto-dovere per lo Stato sono già fissati nei rapporti di parentela e quindi non ne sono necessari ulteriori come quello del matrimonio).
Anch'io sono arrivato a pensare che la funzione sociale del matrimonio sia (anche) la procreazione, ma questo non implica che possa esistere ed istituirsi un altro tipo di "matrimonio" che possa avere funzioni sociali diverse ma non meno "alte" di quello canonico.
A questo punto, dato che questo matrimonio "non danneggia prorpiamente nessuno" (ma al massimo allarga leggermente il concetto stesso di matrimonio civile) direi che opporsi tanto su questo tema sia inutile dal momento che, a mio parere, ci sono altre questioni, molto più problematiche, da affrontare .

utente anonimo

#86    06 Giugno 2007 - 23:23

 

Caro Stephan,
sul tema oggetto del mio dialogo con Claudio, credo tu abbia fatto un riassunto esaustivo e nella sostanza ne condivido le conclusioni.
Quanto al tema più alto e difficile del rendere ragione della propria fede, non so se possa esserti di qualche interesse dialogare con un cattolico che fa parte di una minoranza problematica come quella omosessuale, tuttavia se la risposta è affermativa non mi sottraggo.

Swann77

#87    08 Giugno 2007 - 01:35

 

@ClaudioLXXXI:
"Questo è un motivo pratico per cui è improprio escludere le coppie eterosessuali sterili dal matrimonio"

proprio per niente, poteva semplicemente sposarsi DOPO aver figliato, senza usufruire per 10 anni dei privilegi garantiti dall'istituzione matrimoniale nei confronti di chi adempie al ruolo sociale della cura parentale.

"Rinuncio a ripetere per l'ennesima volta concetti, come il rapporto tra regola ed eccezione, evidentemente troppo complessi"

e io insisto nel ribadire che non c'e bisogno di distinguere tra regola ed eccezione se ci sono regole alternative che ottengono lo stesso obiettivo senza eccezioni, o alternativamente che l'eccezione la si puo estendere tranquillamente agli omosessuali che non si offenderanno di certo.

"non tollero che mi si attribuiscano bestialità che non ho detto. Le famiglie monoparentali devono ricevere sostegno dalla società, proprio perchè sono famiglie incomplete, perchè manca qualcosa di necessario, cioè il padre o la madre."

famiglia monoparentale? che roba sarebbe? una divorziata con figlio e' una famiglia monoparentale? e un vedovo con prole? una ragazza madre? una lesbica che ha partorito? tutte famiglie monoparentali? oggi tutte ste famiglie monoparentali ricevono pari trattamento da parte dello stato? ma la famiglia non era quella fondata sul matrimonio? non sarebbe stato il caso di far partecipare alla conferenza sulla famiglia ste famiglie monoparentali? no eh?

"Ma l'incompletezza delle famiglie parentali deriva logicamente proprio dal fatto che il nucleo familiare completo è appunto un altro, cioè la compresenza di un uomo e una donna. Nel caso della ragazza madre la funzione sociale familiare è stata assolta, ma la famiglia è incompleta, sicchè la società deve sostenere questa famiglia monca per aiutarla a sopperire al suo handicap."

e come? dando piu soldi o posti all'asilo nido a famiglie monche come le coppie lesbiche con figli, alla stregua di vedove con figli, che a coppie eterosessuali con figli? a me non pare molto giusto, visto che probabilmente le coppie lesbiche sono in grado di cavarsela da sole come le coppie eterosessuali, mentre la vedova no. piuttosto, ti e' mai passato per la testa che forse le lesbiche con figli chiedono di potersi sposare anche per questi motivi, perche se una muore l'altra non ha la pensione di reversibilita di una vedova con figli?

"Invece, se tutto fosse uguale e tutto fosse indifferenziatamente famiglia, non ci sarebbe handicap e dunque non ci sarebbe neanche spiegazione logica al sostegno sociale."

balle: io lo vedo benissimo un handicap che giustifichi il sostegno sociale in una coppia di lesbiche sposate con figlio se una delle due muore, mentre non vedo handicap particolarmente rilevanti (e sospetto neanche loro, omofobia dilagante a parte) nel caso godano di buona salute.

@Stephan
"Potete aiutarmi?"

ma senti la mancanza di qualcosa in quanto ateo? bisogno di spiritualita e/o altro? ci sono forme di spiritualita/concezioni del mondo non esclusivamente razionaliste-riduzioniste-materialiste pur restando nel non-teismo naturalista a livello privato (spinoza, einstein, ecc...). se non ti basta mi permetto di consigliare qualche forma di buddhismo, o se proprio proprio devi diventare cristiano almeno prova prima con valdesi o eretici simili, comunque cercherei di evitare di dare appoggio a ben note dittature teocratiche. se tuttavia perseveri nel diventare cattolico almeno diventalo per intero, trinita, transustanziazione, immacolata concezione, infallibilita papale, verginita prima dopo e durante, assunzione in cielo, ecc, ecc, ecc...

utente anonimo

#88    08 Giugno 2007 - 23:24

 

Claudio, chapeau!

Peccato che un post profondo e gustoso sia nata una discussione un po' appiattita sull'attualità parlamentare.

Non dico che non si debba discuterne. Ma si è un po' perso di vista il cuore del problema: il tramonto della razionalità (con la conseguente pretesa elevazione dei capricci a diritti).

giovannidarho

#89    09 Giugno 2007 - 08:49

 

#84-85
Stephan, grazie dei complimenti. Ma ti assicuro che io non sono un caso così eccezionale: ne esistono molti altri di cattolici (alcuni sono linkati qui a destra) che sulla fede ci RAGIONANO, usano il cervello, e sono ben lontani dallo stereotipo (ahinoi, pur realmente diffuso, l'ho incontrato anch'io) che ci vuole tutti come creduloni e bietoloni.
Anche perchè questo modo di credere, che non è fede ragionata ma credulità, non è certo un'esclusiva religiosa: anche un ateo può bersi tutto d'un sorso le panzane di un cazzaro come Odifreddi, per dire...
Motivi ragionevoli per credere qui ho provato a scriverne tanti. Ho provato a darne una breve sintesi nel mio primissimo post, se vuoi puoi andare a leggerlo. Se vuoi continuare a frequentare questo blog, e instaurare un buon dialogo, you're welcome! (naturalmente questo vale anche per Swann)

Per quanto riguarda la questione del matrimonio omosessuale, per rispondere dovrei andare a ripetere quello che ho già scritto. Solo una piccola domanda: tu parli degli interessi coinvolti dal matrimonio, ma gli interessi di chi? Ci sono solo gli interessi di chi si vuole sposare, o c'entrano in qualche modo anche gli interessi della - parola grossa - società?

#87
E dagli... Il matrimonio incoraggia le coppie a procreare. L'incoraggiamento per definizione si fa prima, non dopo. E da tale incoraggiamento, per la centesima volta, sono escluse le coppie omosessuali per i ben noti motivi (tecnici, neanche morali).

#88
Grazie. Il problema è proprio la morte della razionalità, uccisa dal "razionalismo" postmoderno. In tutto questo, paradossalmente la morale e la religione sono fatti accessori e secondari.

ClaudioLXXXI

#90    09 Giugno 2007 - 10:51

 

"E dagli... Il matrimonio incoraggia le coppie a procreare. L'incoraggiamento per definizione si fa prima, non dopo."

sei davvero impagabile... proprio quella e' la definizione di incoraggiamento, infatti facciamo uscire i carcerati per buona condotta PRIMA che si comportino bene, mica DOPO, vero? ma ti rendi conto di quello che scrivi? ti sembra che la possibilita di sposarsi solo DOPO aver avuto figli sia un incentivo MINORE alla procreazione invece che MAGGIORE? e poi saremmo noi i cazzari sparapanzane che ammazzano la razionalita?

utente anonimo

#91    09 Giugno 2007 - 11:52

 

Io non paragonerei la situazione dei nubendi a quella dei carcerati... semmai, per rispondere a paragone con paragone, ti posso dire che, se devo scavalcare un muro e c'è una scala che mi può aiutare a farlo, a me la scala serve di qua e non di là. Dirmi "ti conviene scavalcare il muro perchè poi dall'altra parte troverai una bella scala" mi sa tanto di presa per il culo, non di solidarietà sociale.

ClaudioLXXXI

#92    16 Giugno 2007 - 18:06

 

http://delib

[..] Tasse a spillo Dal nostro inviato Prosegue la nostra inchiesta giornalistica nel mondo delle nuove forme d’amore, delle nuove forme d’essere. Dopo aver descritto la commovente manifestazione del “Love Pride”, oggi passiamo a [..]

ClaudioLXXXI

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