Libero Arbitrio

Un blog fuori dalle catacombe.

Il vangelo inclusivo di J.C.

(oppure K.C.?)

Attenzione!

Qui si pratica il Vangelo inclusivo di Gesù Cristo.

Questo significa che potresti trovarti a contatto con esattori d’imposte, peccatori, adulteri, ipocriti, greci, giudei, uomini e donne, preti dell’uno e dell’altro sesso, omosessuali, lesbiche, disabili, moribondi, ladri e altri peccatori; e inoltre persone di colore, asiatici e altre minoranze etniche, musulmani, vescovi, bigotti, persone di altre fedi, stranieri da Roma e dalla Nigeria, eretici, etc. etc.

e sì, anche tu, caro ospite, sei assolutamente benvenuto

in effetti, tutti come quelli con cui Gesù socializzava

Perciò attenzione, questo non è un club privato

BENVENUTI A TUTTI!

Questo, tradotto meglio che ho potuto, è il testo di un volantino che mi è capitato di leggere nella bacheca di una chiesa anglicana (riconoscibile come tale dall’enorme bandiera inglese che sventola sulla facciata) a Londra, non lontano dal Waterloo Bridge e dal Tamigi.

Quale impressione mi ha suscitato questo“vangelo inclusivo”? A prima vista, sembrerebbe non esserci nulla di male. Neanche la Chiesa Cattolica è un club privato: ci può entrare chiunque, di qualsiasi età e razza e censo e sesso… e perfino orientamento sessuale (ma qui il discorso è meno superficiale di quanto lo rendono le solite approssimazioni giornalistiche), addirittura!

C’è però una postilla: la Chiesa accetta tutte le persone, ma non tutti i comportamenti. Ci sono cose che non si fanno, ovvero noi cattolici ci impegniamo a non farle. Certo, sappiamo benissimo che, siccome siamo tutti peccatori, prima o poi cadiamo e le facciamo lo stesso; però in quel caso la Chiesa continua a ripeterci che non dobbiamo farlo, non dovevamo farlo, e dobbiamo pentirci di quanto abbiamo fatto. E questo anche se a dirci di non peccare sono persone che a loro volta peccano: l’essenziale è il messaggio, non il messaggero (anche se la probità del messaggero, oggettivamente, aiuta un sacco; certi messaggeri è meglio perderli che trovarli, perché alla fine fanno sempre molto male e poco bene, ed è meglio denunciarli che coprirli).

Perciò: benvenuti a tutti, ma ci dobbiamo impegnare a non fare certe cose. Alcune riusciremo davvero a non farle; altre invece, anche se sappiamo che sono sbagliate, continueremo a ripeterle fino alla morte (ma si spera che il nostro impegno, comunque, contribuisca a farci essere meno frequenti in queste cose).

È chiaro, a questo punto, il problema del volantino e del suo inclusivismo spinto: è troppo vago, troppo generico. Da com’è scritto, lascia intendere che Gesù ama non solo tutte le persone (il che è verissimo) ma anche tutti i comportamenti (il che è falsissimo). Mescola assieme con noncuranza tante categorie diverse: greci e giudei, uomini e donne, adulteri e ipocriti, omosessuali e lesbiche, neri e asiatici, musulmani ed eretici… perfino vescovi (guarda caso seguiti da “bigotti”)! Tutte contrapposizioni di diverso tipo,

1. alcune del tutto indifferenti ai fini della religione (uomini e donne, africani e asiatici…),

2. altre non del tutto estranee (l’omosessualità in sé non è male, ma bisogna impegnarsi a frenare i propri istinti in tal senso… peraltro, ciò vale anche per l’esercizio smodato dell’eterosessualità),

3. altre molto significative (adulteri, ipocriti, ladri… benvenuti, ma impegnatevi a darci un taglio con l’adulterio e l’ipocrisia e il furto!),

4. altre ancora, infine, del tutto discriminanti (se sei musulmano o eretico, non sei cattolico… semmai lo puoi diventare, se ti converti dalla tua precedente fede).

Tutto questo discorso, che a me non sembra neanche così pignolo, il volantino purtroppo non lo fa: annega tutto quanto in un buonismo zuccheroso e indifferenziato, un coacervo indistinto così preoccupato di non escludere nessuno che alla fine l’unica cosa esclusa è la verità.

Insomma, più che il Verbo di J.C., semmai si tratta di quello di un K.C…

Come
As you are
As you were
As I want you to be
As a friend
As a friend

(Kurt Cobain, Come as you are)

P.S.: questo post è disponibile anche in inglese!

Postato da: ClaudioLXXXI a 10:18 | link | commenti (67) |

Commenti

#1    11 Aprile 2007 - 10:42

 

Complimenti!
L'analisi è acuta e occorrerebbe che tutti i cattolici imparassero a non farsi turlupinare da specchietti per allodole come questa scritta che hai così ben sviscerato!

AnnaV

#2    11 Aprile 2007 - 15:08

 

Condivido.
E sottolineo che dal rischio di una "inclusività evangelica" così balzana non siamo esenti nemmeno noi cattolici. Siamo così confusi, a volte...

Un caro saluto.
Cuoredipizza
__________

La vita è saporita...
ad Jesum per Mariam

Cuoredipizza

#3    11 Aprile 2007 - 17:25

 

Bentornato, carissimo. Ottima l'idea di "about free will" (ma non sarà un lavoraccio?). Un augurio e un saluto!

piccolozaccheo

#4    11 Aprile 2007 - 21:53

 

Gli anglicani non sanno pià che inventarsi per attirare persone: qualcuno ha anche proposto di usare i canti degli U2 durante le funzioni.

In inghilterra i praticanti anglicani sono meno dei praticanti maomettani, e ne sono ben lieto.

ago86

#5    11 Aprile 2007 - 22:11

 

Mi sa di certa nostra politica che "va bene tutto (tranne essere fissati con la Verità), basta che mi voti".
Cos'è prendono le percentuali sugli adepti?

In compenso Verissimo post.

unapersonaintorno

#6    12 Aprile 2007 - 13:32

 

MT 9:10 Mentre Gesù era a tavola in casa di Matteo, molti pubblicani e «peccatori» vennero e si misero a tavola con Gesù e con i suoi discepoli.
I farisei, veduto ciò, dicevano ai suoi discepoli: "Perché il vostro maestro mangia con i pubblicani e con i peccatori?"
Ma Gesù, avendoli uditi, disse: "Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati."

Come lo spiegano gli Anglicani questo passo del Vangelo? Gesù quì parla di "malati" bisognosi del Medico! (Una cosa politicamente scorrettissima, specialmente di questi tempi)

Faber18

#7    13 Aprile 2007 - 14:09

 

Viviamo in un tempo dove gli uomini dicono che il bene è male e il male è bene. Sono tempi difficili per chi vuole essere nel mondo ma non del mondo. Sono contento che ci siano delle persone vigilanti contro il male e spero che ne siano sempre di più. Possa la Madonna guidarci a essere testimoni fedeli di Gesù Cristo. Massimo

utente anonimo

#8    13 Aprile 2007 - 14:33

 

In effetti il Vangelo (buona novella) è offerta a tutti. Il Dono dello Spirito, che ci fa capire le cose di Dio, non ce lo possiamo dare da noi, appunto perchè Dono. Quello che possiamo fare è rifiutarlo.

berlic

#9    16 Aprile 2007 - 11:58

 

Oh, ecco il vero ritorno!
La descrizione di un Gesù che sforna adepti come la fabbrica di bambini in "Pink Floyd: The Wall"!

Yeah!

^_^

stark86

#10    16 Aprile 2007 - 20:45

 

Bentornato! e grazie per gli auguri lasciatimi sul blog.
Conto di inviarti a breve una e-mail chilometrica contenente le ultime novità della tua "zia" virtuale torinese...
Un abbraccio

sissi2002

#11    17 Aprile 2007 - 18:13

 

Tutti gli uomini sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri.

^^

Dio ci ama a patto che teniamo alcuni comportamenti, altrimenti non ci ama, o ci ama e ci manda all'inferno, o ci ama e piange, o..non lo so, le ipotesi possono essere tante :P

Peccato, credevo che fosse amore incondizionato quello divino.
Sono molto delusa!!

Non mi converto più ^^

LadyMachbet

#12    17 Aprile 2007 - 18:17

 

Ora. a parte il frenare i propri istinti per l'omosessualità, mentre solo la smodata eterosessualità va rallentata, mi sembra un pò discriminante.

Il resto...adoro questa tua corrispondenza dall'estero, fa molto Ironic Journalist! ;D!

Ovviamente non mi riguarda perchè i soli comportamenti sono quelli legati all'intelligenza o alla cretinaggine,(alla sanità o alla follia) nessuna legge a priori, ma ormai già lo sai ;D

TheCopywriter

#13    17 Aprile 2007 - 22:12

 

@LadyMachbet (#11)
Se hai mai voluto veramente bene a una persona, saprai che continuavi a volerle bene anche quando quella persona teneva comportamenti che tu ritenevi assolutamente sbagliati.
Credo che non sia un'eresia dire che è lo stesso per Dio con noi.

@Claudio
Bel post, niente da aggiungere.

vitus81

#14    17 Aprile 2007 - 23:52

 

#11 Amare non vuol dire lasciar fare tutto quello che si vuole, ma volere il meglio per i propri figli. L'inferno non è una condanna divina, è un'implicazione di alcune nostre scelte.

#12 Un pedofilo non deve dare alcuno sfogo ai suoi istinti, un eterosessuale invece si deve moderare e astenersene prima del matrimonio. Ti pare discriminante?

ago86

#15    18 Aprile 2007 - 22:12

 

@LadyMachbet (#11)
Se hai mai voluto veramente bene a una persona, saprai che continuavi a volerle bene anche quando quella persona teneva comportamenti che tu ritenevi assolutamente sbagliati.
Credo che non sia un'eresia dire che è lo stesso per Dio con noi.

Non puoi paragonare l'amore umano con quello divino, è proprio un errore logico.
^^

LadyMachbet

#16    18 Aprile 2007 - 22:26

 

Dipende: se Dio si è fatto uomo, il paragone regge.

ago86

#17    18 Aprile 2007 - 22:38

 

Sì, certo, magari è un po' esagerato dire che "è lo stesso".

Nel mio discorso non c'era un'identità, ma un'analogia, che è un passaggio logico legittimo: l'esperienza dell'amore umano e imperfetto può essere un piccolo e modesto punto di partenza verso la conoscenza dell'amore infinito di Dio.

(Noi cristiani, in realtà, crediamo di aver avuto la grossa fortuna che Dio stesso sia sceso in terra a mostrarci l'amore non con le parole, ma con i fatti. Ma questo forse è un altro discorso... o meglio, è esattamente il tema del post di Claudio)

vitus81

#18    18 Aprile 2007 - 22:40

 

Mentre scrivevo il mio commento, non avevo ancora letto quello di ago86. Mi sembra comunque che siamo d'accordo sul punto fondamentale ;-)

vitus81

#19    19 Aprile 2007 - 11:07

 

Grazie a tutti per i commenti (sorry per il ritardo, ma dalla perfida Albione ho poche occasioni di connessione).
Il punto del post e' che accogliere tutti non vuol dire giustificare tutto.

ClaudioLXXXI

utente anonimo

#20    19 Aprile 2007 - 12:21

 

ma se Dio si è fatto uomo ed è morto per voi, allora il suo amore è comunque superiore a quello umano. Perdonaci perchè non sappiamo quel che facciamo.

O forse sì.

Comunque non dimenticare che "Padre perdonali". Gesù potrà essere stato la parte destra della trinità, ma il Centro rimane trascendente e inconoscibile.

TheCopywriter

#21    19 Aprile 2007 - 19:33

 

E chi lo dice? Se Dio è venuto sulla tera, vuol dire che si può conoscere.

ago86

#22    21 Aprile 2007 - 16:49

 

Dipende: se Dio si è fatto uomo, il paragone regge.

No, perchè quando Dio si è fatto uomo ha perso i suoi poteri speciali ^^
Dissacrante come frase, ma terribilmente vera.

Vuol dire che si è "abbassato" al livello umano perdendo la sua connotazione divina.

Dando per scontato che si sia fatto realmente uomo, ovviamente.
Cosa che non è dimostrabile, o dimostrata.

E ciò risponde anche alla questione della conoscenza.

E chi lo dice? Se Dio è venuto sulla tera, vuol dire che si può conoscere.

Perchè sarebbe conoscibile solo l'aspetto umano del divino, ma questo equivarrebbe a conoscere uno qualsiasi degli uomini.

Nel mio discorso non c'era un'identità, ma un'analogia, che è un passaggio logico legittimo: l'esperienza dell'amore umano e imperfetto può essere un piccolo e modesto punto di partenza verso la conoscenza dell'amore infinito di Dio.

Ma no, c'è un abisso di differenza che rende le due cose completamente slegate.
L'incarnazione, posta da voi al centro della questione, ne è la prova lampante.

Per avvicinarsi all'uomo, Dio deve necessariamente farsi carne proprio perchè altrimenti resterebbe assolutamente "altro", insondabile ed inconoscibile.
Ma nel momento in cui si incarna perde la propria "divinità" (e due)

LadyMachbet

#23    21 Aprile 2007 - 20:05

 

No ha perso i suoi poteri speciali, infatti era semp're onniscente e onnipotente, infatti operava miracoli senza sforzo. Non ha perso la sua connotazione divina, vi ha AGGIUNTO quella umana. E' vero Dio e vero uomo. Dimostrami che non è mai successo. Se non è dimostrabile non è nemmeno confutabile, dovresti saperlo. Se è venuto sulla terra con tutta la sua divinità, Dio è conoscibile.

ago86

#24    21 Aprile 2007 - 21:39

 

Dimostrami che non è mai successo.
Non è necessario, sono scettico di natura. Piuttosto dimostrami che è successo XD

stark86

#25    21 Aprile 2007 - 23:35

 

"Ipotesi su Gesù", di Vittorio Messori. Tutto porta a credere che qualcosa di sovrannaturale abbia generato quel mutamento negli apostoli.

Tu che sei scettico, in cosa credi e in cosa non credi?

ago86

#26    22 Aprile 2007 - 10:07

 

Sorry, non ho soldi ora, ho appena finito gli ultimi spiccioli comprando "Inchiesta su Gesù", di Augias-Pesce ^_^
Inutile dire, poi, che uno scritto di un cattolico è abbastanza inutile in quanto per forza di cose parziale e fazioso; mentre Augias, pur essendo un blasfemo senza dio, si fa accompagnare dal prof. Pesce, docente di Storia del cristianesimo all’Università di Bologna.
E scusa se è poco.

In quanto scettico credo solo in me stesso, ma a volte riesco anche a deludermi da solo XD

stark86

#27    22 Aprile 2007 - 12:01

 

No ha perso i suoi poteri speciali, infatti era semp're onniscente e onnipotente, infatti operava miracoli senza sforzo.

Sempre posto che il Vangelo sia una fonte attendibile ^^
Diamola per buona, che oggi è domenica e non mi va di scontentarvi :D

Però...io credo che tu abbia un po' frainteso il senso del Vangelo riguardo i miracoli.
Sai perchè? Perchè Cristo era "tramite".
(Sempre posto che sia vero:p)
Non era l'uomo Cristo ad operare il miracolo, ma esso accadeva (sempre posto ecc..) per "intercessione" divina.
Altrimenti tutti i santi miracolosi, e non penso che un buon cristiano come te voglia screditarmi la posizione della Santa Sede sui Santi (sarebbe una catastrofe^^), diverrebbero automaticamente "Dio in terra".

Possibile che io atea e miscredente abbia valutato la questione meglio di un fervente cattolico?
Oibò :P

^^

LadyMachbet

#28    22 Aprile 2007 - 13:00

 

Però...io credo che tu abbia un po' frainteso il senso del Vangelo riguardo i miracoli.

Se non ti bastano i miracoli, perché li hanno fatti anche i Santi, parliamo della Resurrezione...

vitus81

#29    22 Aprile 2007 - 13:19

 

Sempre posto che il Vangelo sia una fonte attendibile ^^
Diamola per buona, che oggi è domenica e non mi va di scontentarvi :D
Ma nemmeno per sogno, Stefanella cara :D
Qua si va contro le regole fondamentali della filologia e dell'ermeneutica, non è possibile lasciar passare una cosa del genere.

stark86

#30    22 Aprile 2007 - 18:00

 

Quanto mi mancava tutto questo...

Stark: tutti siamo parziali. Messori, Augias, tu, io, tutti. Avere idee su un argomento è automaticamente essere di una "parte". La differenza è nel modo in cui le difendiamo.

Lady: naturalmente non posso "dimostrarti", nel significato empirico del termine, che Gesù è vero Dio e vero uomo. Tutt'al più posso illustrarti come l'idea di un Dio-Uomo abbia senso. Ma sappiamo entrambi che dalla plausibilità di un'idea non discende necessariamente la sua verità: anche il sistema di Hegel è in certo senso plausibile, ma non per questo credo che è vero. C'è un punto in cui ogni apologetica si deve fermare, perchè lì agisce solo lo Spirito.
(NON il Geist di Hegel, of course!)

La differenza tra i santi e Cristo non è tanto nei miracoli...
(cito a memoria: "chi crede in me farà le stesse cose che ho fatto io, E ANCHE DI PIU' GRANDI" che ammetterete detto da Gesù fa una certa impressione!)
... quanto nel fatto che Cristo alla fine si è annunciato come Dio, e i santi no.

Claudio

utente anonimo

#31    22 Aprile 2007 - 22:46

 

quanto nel fatto che Cristo alla fine si è annunciato come Dio, e i santi no.

E te lo immagini un santo qualsiasi che ad un certo punto andava contro il proprio "datore di lavoro" e si autoproclamava Dio?
Ma LOL, inconcepibile!

Io non voglio dimostrazioni, non ce ne sono e non ce ne possono essere.
Voi avete la Fede, io no...semplicemente.

Però, ragazzi miei, voi tentate di dimostrare la vostra tesi sulle basi della Fede e questo non va bene.

Cristo non è un santo qualsiasi perchè è risorto...ma perdono, miei cari, questo lo dite voi.
Non è accertato, non è provato, non è dimostrato, non è nulla.

O si ha Fede e amen, e qui alzo le mani, ma davvero...la Fede che spiega la Fede stessa è una cosa che non esiste proprio.

Stefanella cara :D

ROTFL, non prenderti troppa confidenza adesso :D

LadyMachbet

#32    22 Aprile 2007 - 22:58

 

tutti siamo parziali. Messori, Augias, tu, io, tutti
Assolutamente sì. Ma un docente storico e filologo dovrebbe (condizionale d'obbligo) esserlo un tantino di meno, non credi?
Cercando l'autore del libro consigliato da ago, Wikipedia (di certo non una fonte attendibile, ma non avevo tempo per ricerche approfondite) mi dice che è "un giornalista e scrittore italiano. Le sue opere sono quasi tutte incentrate su questioni religiose o comunque caratterizzate da uno sguardo cattolico sul mondo di oggi."
Troppo poco, esistono decine di scrittori vaganti, io ho bisogno di studiosi. E va da sé che Fede non la puoi "studiare".

stark86

#33    23 Aprile 2007 - 14:01

 

#12 Un pedofilo non deve dare alcuno sfogo ai suoi istinti, un eterosessuale invece si deve moderare e astenersene prima del matrimonio. Ti pare discriminante?

Mi piaci: poni la questione sapendo di sbagliare in partenza.

Un pedofilo è una persona che compie un trauma, una violenza o addirittura uno stupro in un'altra persona. è un sociopatico e compie del male.

E non è una questione culturale: i traumi riportati da bambini violentati sono identici in tutte le società, che la pedofilia sia tollerata o meno.

Un gay è una persona che per motivi biologici o psicologici è attratta da persone dello stesso sesso, con cui fa l'amore condiscendentemente.

Mi pare VAGAMENTE diverso.

L'astinenza sessuale prima del matrimonio è poi un'ipotesi anche piacevole come idea...ma francamente ridicola. è un'alienazione dalla realtà, un'illusione utopica che si manifesta in soggetti sani con un'incidenza identica a quella del 6 al superenalotto giocando solo 6 numeri.

TheCopywriter

#34    23 Aprile 2007 - 14:10

 

"Ipotesi su Gesù", di Vittorio Messori. Tutto porta a credere che qualcosa di sovrannaturale abbia generato quel mutamento negli apostoli

Ma QUALI apostoli?

Prendiamo atto che l'intero nuovo testamento potrebbe essere una mera invenzione. Che credere alla sceneggiatura di Guerre Stellari o al Vangelo secondo Matteo potrebbe essere più o meno la stessa cosa.

Sappiamo che qualcuno ha dato origine al cristianesimo, poco ma sicuro, ma chi ci dice che sia stato un progressismo della conoscibilità di Dio, o forse una fusione e una compenetrazione di più credenze spinte magari da un carismatico signore con gli stessi poteri miracolosi del mio postino(che mi fa sparire le lettere, mica nulla)?

A quel punto possiamo discutere: tu stabilisci che la presenza di Dio è un atto di Fede, perchè se Dio deve esistere con la Fede, se lo conosci lo annienti (Douglas Adams). A quel punto riapriamo il discorso. La presunzione senza prove non è aperta al dialogo.

Poi io posso tirarti fuori "Creazione senza Dio" di Telmo Pievani, e demolisco la stessa idea iniziale.

TheCopywriter

#35    23 Aprile 2007 - 19:53

 

Cavolo Copywriter, Oddifreddi ti fa un baffo! (Per non dire altro). Insomma il cristianesimo è sbocciato così, un pò per caso, in un brodo primordiale di credenze. Tutti dietro a un santone che ha talmente plagiato questi "apostoli" da spingerli ad allucinazioni e al martirio (è questo va oltre i poteri del tuo postino).

Sì, lo so, l'esempio del martirio di questi tempi non è molto popolare.

E poi c'è la Chiesa, ma quella, si sa, è fin troppo facile smontarla...

Faber18

#36    23 Aprile 2007 - 22:08

 

Cavolo Copywriter, Oddifreddi ti fa un baffo!

Mi sta sulle balle, veramente, da morire, e non ho mai letto niente di suo. ;D

Insomma il cristianesimo è sbocciato così, un pò per caso, in un brodo primordiale di credenze.

Perchè, ti sembra una cosa così strana? Guarda la religione Vodoo, o l'hinduismo, il Buddhismo, o lo stesso islam.

Sono tutte religioni inizialmente sincretiche. Perchè il cristianesimo dovrebbe essere storicamente diverso? Sì, lo è perchè credi nel Dio incarnato. Ma...

Tutti dietro a un santone che ha talmente plagiato questi "apostoli" da spingerli ad allucinazioni e al martirio (è questo va oltre i poteri del tuo postino).

Non lo so, ma a me quando non arrivano lettere che aspetto vedo l'intero servizio postale ardere tra le fiamme dell'inferno, con un Pony Express dorato che volteggia sulla sommità del palazzo. ;D
(e di qui sopra mi perdoni Claudio che potrebbe considerarla una blasfemia)

Per il resto...solo negli ultimi 2 secoli quanti nuovi santoni ridicoli e quanti martiri? Quante allucinazioni e psicosi?

Il valore enorme di Gesù e della religione cristiana è lo straordinario, meraviglioso utilizzo del Buon Senso e la concentrazione su un solo Dio. L'umanità nel singolo tende all'intelligenza, quindi è semplice essere convinti da idee che hanno un enorme senso di logica, soprattutto per la popolazione greca e romana. Ma per quello, Gandhi è stato straordinario e laico, e ha convinto una popolazione irrazionale come la maggioranza indù e la razionalissima inghilterra.

E poi c'è la Chiesa, ma quella, si sa, è fin troppo facile smontarla...

Ma sai, io non ce l'ho con la Chiesa cattolica, protestante o che. me ne importa il giusto. è la chiesa del mio retaggio culturale e quello sono disposto a proteggerlo contro idee fanatiche che ritengo sbagliate secondo quella che chiamo Morale Biologica.
Il Cristianesimo è attualmente la religione più tollerante(il che è tutto un dire).

Tuttavia, per riagganciarmi a me stesso: Perchè il cristianesimo dovrebbe essere storicamente diverso? Sì, perchè credi. Ma...

il fatto è che se non credi, non ci sono prove per convincere niente e nessuno. E se qualsiasi religione, che sia la patetica scientology o il Cristianesimo è basata su un atto di fede, per smontare la Chiesa o qualsiasi altra religione,

basta un'affermazione: io-non-credo.

Chiesa inclusa. Per me il Vaticano è uno stato straniero, artisticamente meraviglioso, ma di valore spirituale identico a quello della Papua Nuova Guinea.

TheCopywriter

#37    24 Aprile 2007 - 13:08

 

Perchè, ti sembra una cosa così strana? Guarda la religione Vodoo, o l'hinduismo, il Buddhismo, o lo stesso islam.

Sono tutte religioni inizialmente sincretiche. Perchè il cristianesimo dovrebbe essere storicamente diverso? Sì, lo è perchè credi nel Dio incarnato. Ma...

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Ma è proprio lì il Fatto! La differenza fondamentale del cristianesimo sta nella pretesa di Cristo di essere l’unico Dio incarnato, una volta per tutte, non uno dei tanti Avatara. Crederci è tutta un'altra questione, ma leggere il cristianesimo in un ottica relativistica è sempre una forzatura viziata da un pregiudizio ideologico. Rigettarlo come falso è più coerente.

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Per il resto...solo negli ultimi 2 secoli quanti nuovi santoni
ridicoli e quanti martiri? Quante allucinazioni e psicosi?

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Appunto. La storia ci ha presentato e continua a presentarci nuovi profeti e santoni, sia religiosi che laicamente religiosi (la religione dell’uomo in tutte le sue forme). Dai loro frutti li riconoscerete…

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Il valore enorme di Gesù e della religione cristiana è lo
straordinario, meraviglioso utilizzo del Buon Senso e la
concentrazione su un solo Dio. L'umanità nel singolo tende
all'intelligenza, quindi è semplice essere convinti da idee che hanno
un enorme senso di logica, soprattutto per la popolazione greca e
romana. Ma per quello, Gandhi è stato straordinario e laico, e ha
convinto una popolazione irrazionale come la maggioranza indù e la
razionalissima inghilterra.

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Aridaje con la logica, la filosofia è piena di sistemi mirabilmente logici ma ciò non garantisce affatto sulla loro verità. Gesù non è un maestro di pensiero nel senso comune del termine, le sue affermazioni, così come riportate dai Vangeli, non consentono di inserirlo in quella categoria senza “censurare” tutto ciò che dice riguardo la propria divinità. Se non è vero, allora era uno svalvolato. Affascinante e carismatico certo, ma comunque irrazionale e inaffidabile.

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Tuttavia, per riagganciarmi a me stesso: Perchè il cristianesimo
dovrebbe essere storicamente diverso? Sì, perchè credi. Ma...
il fatto è che se non credi, non ci sono prove per convincere niente
e nessuno. E se qualsiasi religione, che sia la patetica scientology
o il Cristianesimo è basata su un atto di fede, per smontare la
Chiesa o qualsiasi altra religione, basta un'affermazione: io-non-credo.

-----------------------------------

Pensare di smontare 2000 anni di storia con un semplice “Io non credo” è un atto di presunzione che fa sorridere. Il fatto che tu non creda riguarda te e Dio, ma quest’ultimo non è che scompare se tu non credi. Tu non smonti nulla, fai solo una libera scelta.


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Chiesa inclusa. Per me il Vaticano è uno stato straniero,
artisticamente meraviglioso, ma di valore spirituale identico a
quello della Papua Nuova Guinea.

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Se poi vuoi continuare a dire che le religioni sono tutte uguali solo perché si basano su un atto di fede, credo che questa sia una affermazione funzionale alla tua fede ateistica.

Rispetto assolutamente la scelta non credere, ma non rispetto le forzature relativistiche.

Faber18

#38    24 Aprile 2007 - 14:14

 

leggere il cristianesimo in un ottica relativistica è sempre una forzatura viziata da un pregiudizio ideologico.

Dove vedi la forzatura relativistica?

Rispetto assolutamente la scelta non credere, ma non rispetto le forzature relativistiche.

Tu chiami forzatura relativistica una posizione diversa dalla tua. E torniamo lì: se Dio non esiste, non compare solo perchè tu ci credi. Il cristianesimo si è diffuso in virtù di una logica(e di molta coercizione), dal momento che alle sue(presunte) parole dirette assistettero non più di 100mila persone in tutta la sua vita, e quindi è difficile stabilire miracoli o altro.

Nel Corano ci sono i miracoli di Maometto, aggiunti storicamente a posteriori rispetto alla sua vita, che di miracoli fu priva! Perchè i vangeli dovrebbero essere diversi? Perchè credi nella divinità e quindi non vuoi vedere un'eventuale inesattezza o invenzione storica.

la filosofia è piena di sistemi mirabilmente logici ma ciò non garantisce affatto sulla loro verità.

forse mi sono espresso male. Non intendevo logica nel senso filosofico...diciamo pragmatica, pratica, razionale, intima, di BUON SENSO, insomma.

Se non è vero, allora era uno svalvolato.

Si possono dire e fare tante cose buone e giuste e affascinanti parabole senza raddrizzare la schiena ai paralitici. Il senso del cristianesimo e degli insegnamenti di cristo non si perdono, se Dio scompare. La divinità di Gesù non è contingente al suo personaggio. Magari è tornato utile nella storia inserire miracoli per ottenere un maggior coinvolgimento da parte delle masse. Ma l'Intelligenza delle sue affermazioni è fuori di ogni dubbio. Che poi nessuno siederà alla destra del padre, perchè non c'è padre e non c'è sedia, è un altro discorso.

Ma parlare di miracoli è IMHO un'operazione di Marketing, non di recupero della Realtà.

Pensare di smontare 2000 anni di storia con un semplice “Io non credo” è un atto di presunzione che fa sorridere.

No, attenzione. Io non smonto la STORIA della Chiesa. Ritengo solo la religione e le sue istituzioni basate su una necessità umana non corrispondente ad un'esistenza reale della fonte di religione.

le religioni sono tutte uguali solo perché si basano su un atto di fede

No, non sono tutte uguali. Sono diverse. Ma tutte si basano su atti di fede, sul credere a priori.
Io non relativizzo niente. Dico solo che non c'è niente, e che quindi la ricerca di Dio da parte dell'uomo e la presunta comunicazione in feedback è frutto di una...alienazione.

fede ateistica.

Te la passo, ma ricordo che chiamare fede l'ateismo è come dire che non collezionare francobolli è un hobby.

In ogni caso, adoro queste discussioni quindi è un piacere parlare con te-voi! :D

TheCopywriter

#39    24 Aprile 2007 - 17:20

 

Il fatto che tu non creda riguarda te e Dio, ma quest’ultimo non è che scompare se tu non credi. Tu non smonti nulla, fai solo una libera scelta.

In che senso "non scompare"? Ammettendo che esista, se io lo rifiuto per me scompare. Scompare relativamente (^_^) alla mia persona.
Umanesimo, si chiama.

Che poi, alla fine, figurati: invece di NON incidere sulla mia vita sarà impegnato a NON incidere sulla vita di qualcun altro XD

stark86

#40    25 Aprile 2007 - 14:22

 

@copywriter

E' un piacere anche per me. Solo un accenno sulla ricerca di Dio da parte dell'uomo che porterebbe all'alienazione, una tesi forte dei grandi atei come Nietzche e Marx. La rispetto, pur pensandola in modo opposto. Ma la rispetto nel momento in cui si ha il coraggio di andare a vedere fino in fondo le conseguenze pratiche di questo principio, e in questo senso il secolo scorso è stato molto istruttivo purtroppo. Ma non è finita...

@stark86

Quì c'è gente che ne sa più di me sull'argomento, ma l'esistenza o la non esistenza di Dio non dipende certo dal fatto che uno ci creda o meno. E' un dato oggettivo a priori. Altrimenti saresti Dio! Azzardo un paradosso: forse, alla domanda se credi o meno in Dio, la risposta più saggia sarebbe "Spero che Lui creda in me!"

Faber18

#41    25 Aprile 2007 - 20:49

 

E' un dato oggettivo a priori. Altrimenti saresti Dio!
Esattamente. Condivido in pieno l'idea fichtiana (o almeno del primo Fichte) di Io Creatore: nel senso che la realtà oggettiva esiste solo perché è percepita da me. Se io smetto di esistere o se non colgo parte della realtà, allora quella realtà "non esiste".
L'Uomo "significa" la realtà, le dà ragione d'esistere.

forse, alla domanda se credi o meno in Dio, la risposta più saggia sarebbe "Spero che Lui creda in me!"
Boh, io credo in me, e di solito guardo poco a ciò che gli altri pensano di me :D

stark86

#42    25 Aprile 2007 - 21:33

 

Capisco, l'Io creatore contrapposto al Dio creatore, un idea gnostica radicalmente anticristiana. Io credo che (la definizione è di Don Giussani, vado a memoria) l'uomo sia il livello della realtà in cui la natura prende coscienza di se stessa. Il creato è lì per l'uomo, perchè lui possa conoscerlo, amarlo e custodirlo. Ma l'uomo non crea nulla, al massimo può sognare di farlo ma il risveglio può essere molto amaro.

Faber18

#43    26 Aprile 2007 - 08:21

 

No, ma guarda che le due idee non sono così distanti tra loro.

Perché quando tu dici che

Il creato è lì per l'uomo

dici praticamente quello che ho detto io ^_^
Ovvio che la realtà esisterebbe, oggettivamente, anche senza l'Uomo: però non avrebbe un suo perché.

La differenza tra le due visioni sta nel modo di porci nei confronti della realtà: pur volendola entrambi custodire, io mi considero il proprietario, tu l'affittuario :P

stark86

#44    26 Aprile 2007 - 13:10

 

Uh, e' bello vedere tutti questi commenti.
Sul rapporto fede-razionalita' ho da parte un post a proposito (ago sa di che parlo), ma devo trovare il tempo per finirlo...

Claudio

utente anonimo

#45    26 Aprile 2007 - 22:39

 

@Stark86

Hai il Rogito?

Faber18

#46    26 Aprile 2007 - 22:57

 

Nah, è semplice volontà testamentaria implicita, da un Uomo a un altro, di generazione in generazione :D

stark86

#47    26 Aprile 2007 - 23:00

 

rotfl. Fra: ma una persona di colore ha il contratto in nero? XDDDD

TheCopywriter

#48    27 Aprile 2007 - 10:48

 

bigotto.

utente anonimo

#49    27 Aprile 2007 - 13:31

 

Oh Nic, non so rispondere a quella :P

stark86

#50    01 Maggio 2007 - 17:32

 

Ah! Ma qui si mettono "in croce" oltre agli omosessuali, anche chi fa un uso smodato dell'eterosessualità! Qual'è la "modica quantità" ammissibile? La "castità" è un comportamento molto meno naturale dei due precedenti...

Il volantino anglicano deriva probabilmente da un più onesta interpretazione del testo del vangelo che copio e incollo da un commento precedente:

MT 9:10 Mentre Gesù era a tavola in casa di Matteo, molti pubblicani e «peccatori» vennero e si misero a tavola con Gesù e con i suoi discepoli.
I farisei, veduto ciò, dicevano ai suoi discepoli: "Perché il vostro maestro mangia con i pubblicani e con i peccatori?"
Ma Gesù, avendoli uditi, disse: "Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati."

Ora, chi è che da la definizione dei peccati, ops.. scusate, delle "malattie"?

DiabolicaMente

#51    01 Maggio 2007 - 22:51

 

Ci sono molte definizioni in giro di peccati, malattie, malvagità, chiamale come vuoi. Molte morali hanno le proprie liste di cose-da-non-fare.
Mi sembra di capire che tu non vedi di buon occhio quest'attività definitoria.

ClaudioLXXXI

#52    05 Maggio 2007 - 17:42

 

L'ateismo E' una fede, in quanto non è certo una prova sceintifica e non è nemmeno una ceretezza che non esista Dio. Affatto. Anche quella parte da un atto di fede. La correlazione con gli hobby è assurda. Un ateo ha tanta fede quanto un qualsiasi credente. Ritenere che l'ateismo non richieda fede è assurdo, mica è evidente o dimostrato.

ago86

#53    05 Maggio 2007 - 19:44

 

Hai "ragione" Ago, dal momento che non esistono prove definitive, ma solo indizi che Dio non ci sia.

Però la correlazione con l'hobby è fede-credo: l'ateismo, diciamo, non è un credo. Non ha un'implicazione morale, fisica, non ha linee guida.

Per questo si distacca dalla fede in Dio.Almeno io la intendo così, poi chi ha detto la frase non so come l'avesse presa. ;D

TheCopywriter

#54    05 Maggio 2007 - 20:25

 

Implicazioni morale, fisiche e etiche ne ha avute fin troppo, dall'edonismo, al materialismo, al comunismo, nazismo, eccetera. Erano dei credi anche essi.

ago86

#55    05 Maggio 2007 - 21:04

 

Ago, mi fai errori da dilettante (cit.)

Tutte le cose che ha citato (quasi tutte: l'edonismo non ha mai fatto male a nessuno) sono degenerazioni del pensiero e delle azioni umane. A questo punto tiriamo in ballo le crociate e tutte le guerre di religione (ammesso che siano davvero di religione). Vogliamo giocare a chi a fatto più morti? Non mi sembra il caso.

Ora devo solo decidere cosa diventare. Edonista, materialista (storico sì!), comunista o nazista.
"Le faremo sapere" (altra cit.)

stark86

#56    05 Maggio 2007 - 23:06

 

L'edonismo è una degenerazione personale che ha riflessi anche sulla condotta sociael. Una società di edonisti difficilmente si prodigherà per l'altro. Tutte le cose che ho elencato sono figlie legittime dell'ateismo, non sue degenerazioni.

ago86

#57    06 Maggio 2007 - 09:02

 

Una società di edonisti difficilmente si prodigherà per l'altro
È proprio dell'Uomo NON prodigarsi per l'altro. Siamo pur sempre animali, mors tua vita mea. Mille volte meglio un edonista che un frustrato qualunque dispensatore di bontà verso gli altri solo perché è l'unico modo per averne per sé.
Comunque sia l'edonismo lo contesto su altri piani (a prescindere dagli altri, non è proprio possibile trovare la felicità esclusivamente nell'appagamento del piacere personale, così come non è possibile l'atteggiamento opposto, dell'asceta).

Il comunismo era una degenerazione del socialismo (inevitabile, IMHO, sempre a causa della natura umana), il nazismo era una cieca macchina burocratica che ha fagocitato se stessa (v. "La banalità del male" di Hannah Arendt), il materialismo ha gli stessi punti deboli dell'edonismo.

Hanno sempre usato e strumentalizzato l'ateismo, ma con l'ateismo non hanno niente a che fare.
E poi, ripeto, sembra davvero che un ateo sia destinato ad essere o nazista o comunista, o edonista e materialista. Ma dove sta scritto?

stark86

#58    06 Maggio 2007 - 10:18

 

L'atteggiamento del'asceta è possibilissimo, infatti ci sono state e cisono molte persone che lo fanno. Non meterti a giudicare cose che non conosci perché in questo campo sei carente. L'uomo egoista? Infatti gli esperimenti dimostrano che i neonati preferiscono sentire dell'affetto intorno a loro piuttosto che mangiare. L'uomo egoista? Infatti ci si sposa e si fanno figli per puro egoismo.

L'ateismo era ben presente in tutti i sistemi che ti ho elencato. Ovvio che un ateo vada a scadere nel materialismo edonistico, visto che divine la sola implicaizone logica necessaria. Me lo hai dimostrato tu: l'ateo crede nell'egoismo, non cede nei sentimenti e crede solo nella materia. Ovvio che poi crede anche ai regimi totalitari.

ago86

#59    06 Maggio 2007 - 11:40

 

Ehi, io sono ateo ma non credo nell'egoismo, non credo nell'edonismo, credo ai sentimenti e credo solo nella materia, ma semplicemente perchè quella c'è ed è meravigliosa così.

Anche secondo me quelle citate da te sono degenerazioni dei valori di buonsenso e non di perdita della fede.

Certo, il problema è come si perde la fede, perchè la disperazione che ne consegue può portare a follie peggiori della fede stessa.

Però almeno per esperienza personale non riesco a vedere questa mostruosità, anzi: l'ateismo fa bene al cervello.

Gli dà aria: una volta che Dio non c'è, devi tenerlo sempre acceso per distinguere da solo cosa è bene e cosa è male. NOn ti puoi adagiare nelle regole, devi mangiare di nuovo dall'albero della vita, e capire.

TheCopywriter

#60    06 Maggio 2007 - 12:19

 

L'atteggiamento del'asceta è possibilissimoNon intendevo dal punto di vista pratico (TUTTO è possibile), ma da quello del significato. Il bene non sta né nel piacere nella rinuncia, proprio perché sono due opposti che vanno scartati (già detto il perché, sul tuo blog).

L'uomo egoista? Infatti gli esperimenti dimostrano che i neonati preferiscono sentire dell'affetto intorno a loro piuttosto che mangiare. Il neonato non si può paragonare all'Uomo con tanto di ragione e intelletto.

L'uomo egoista? Infatti ci si sposa e si fanno figli per puro egoismo.
Assolutamente sì. Si tratta sempre di transfert di affetto. Ma se questo è concepibile nell'Uomo, perché imperfetto, non è concepibile in Dio: perché Lui, essere perfetto, avrebbe creato degli esseri imperfetti?

Poi ancora una volta sei estremista: confondi materialismo con edonismo. Il materialista crede nella materia perché è l'unica cosa che vede, l'edonista ci crede perché è l'unica cosa che gli dà piacere.
Infatti prima ti dicevo che il materialismo storico non fa parte di quelle degenerazioni.

stark86

#61    06 Maggio 2007 - 18:43

 

L'edonismo e tutte le cose che ho detto sono semplici implicazioni del materialismo. Se poi uno si ferma prima, affari suoi. Credi che l'uomo sia puro egoismo? Affari tuoi. La psicologia moderna queta cosa l'ha già superata da un pezzo, tu un giorno forse ci riuscirai. E a quanto pare vedo proprio che non ti sei mai innnamorato, ma sono problemi tuoi. Per te tutto è possibile? E cosa significa e cosa implica? Credo proprio che non abbia capito cosa sia l'ascetismo, e il "bene come rinuncia" non ha alcun significato. Materialismo, edonismo, nazismo, comunismo, sempre delle stessa cosa si tratta, ma con nomi diversi.

ago86

#62    06 Maggio 2007 - 18:55

 

La psicologia moderna queta cosa l'ha già superata da un pezzo, tu un giorno forse ci riuscirai
Freud ha solo il merito di aver "partorito" Svevo.
Diciamo che ho superato da un pezzo la psicologica e la psicanalisi :D

E a quanto pare vedo proprio che non ti sei mai innnamorato, ma sono problemi tuoi.'spetta, frena, non ho detto che non credo che l'Uomo sia anche sentimento. Al contrario. Però lo ritengo una forma (inevitabile) di imperfezione. Diamo amore solo perché vogliamo riceverne.
Poi, effettivamente, non mi sono mai innamorato, ma non ne escludo mica la possibilità in futuro :D (ben inteso, non è che "non mi sono innamorato" significa che ho un harem :P no, perché sicuramente il tuo concetto di ateo porterebbe a pensare che io sia o arido o pu**aniere :P)

Per te tutto è possibile? E cosa significa e cosa implica?
L'ho scritto proprio più sopra, che l'Uomo è Dio.

Credo proprio che non abbia capito cosa sia l'ascetismo
I miei professori quando non capivo una cosa me la rispiegavano.
(poi a volte andava a finire con la dimostrazione che quelli che non avevano capito erano loro, ma è un altro paio di maniche ^_^)

stark86

#63    07 Maggio 2007 - 13:55

 

Veramente bello questo blog, a volte sembra una arena di wrestling filosofico con i rispettivi campioni che si sfidano a colpi di logica e razionalità: "E nell'angolo, dall'alto dei suoi 110 e lode in filosofia, Laaadyyy Machbet!!!!" (avrei in mente anche un costumino). Anche gli pesudonimi sono addattissimi, Copywriter ha aggiornato anche l'avatar, bello tosto. Devo dire che dalla parte dei credenti ci sarebbe da lavorare sul look...

Faber18

#64    07 Maggio 2007 - 14:01

 

Chiamatemi "Mister Question Mark".

:P

stark86

#65    07 Maggio 2007 - 15:42

 

Faber: concordissimo.

In effetti ho cambiato avatar proprio per le discussioni di questo blog e di altri...lo spessore psicologico del personaggio di Leonida mi ricorda molto me stesso. Ahimè, non altrettanto il fisico. :D

Però Claudio ha il suo Roland Deschain di tutto rispetto, all'altro lato! ;D

TheCopywriter

#66    05 Giugno 2007 - 10:01

 

Lo storico e la Storia.

[..] Lo storico e la Storia. Testi universitari a parte, l'altro giorno ho iniziato a leggere “Inchiesta su Gesù”, Augias-Pesce. O forse si dovrebbe dire “di Pesce-Augias”, perché credo che spacciarlo come libro di Augi [..]

stark86

#67    05 Giugno 2007 - 15:39

 

LOL, vuoi essere avvisato quando ti linkano?

Megalomane paranoico :P

stark86

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